Fahrzeug gekauft,Gewährleistung - großes Problem
Hallo Zusammen :-)
Admin - keine Ahnung, ob ich hier richtig bin- zur Not bitte verschieben- Danke -)
Ich wende mich mit einem Problem mal an Euch mit der Frage, wie Ihr damit umgehen würdet. Ich habe meinen F -Pace seit Juli 2019 als Gebrauchten gekauft. Schon damals beim Kauf fiel mir der extrem vibrationsreiche Leerlauf auf, welcher selbst das Gaspedal,Motorhaube u.a. zum klingeln bringt. Mir wurde da gesagt, ich wäre vom 6 Zylinder verwöhnt und der Motor wäre auch kalt. Nunja - ich habs geglaubt und hab versucht, mich dran zu gewöhnen. Doch irgendwann hab ich mich nicht mehr damit abfinden wollen und hab mal bissel recherchiert, ob das bei diesem Motor normal wäre. Wo doch dieser Ingenium -Motor bei seiner Kontruktion direkt auf Optimierung des NVH-Verhaltens (Noise, Vibration, Harshness) zielen sollte. Auf der Suche nach Ursache dieser Vibrationen bin ich u.a. auch auf die von KfzPower in einem anderen Forum und hier in einem anderen Threat genannte Service-Aktion gestoßen und habe dazu meinen Händler angefragt. Das war im Dezember 2019 . Bis dahin bin ich knapp 8000 km mit dem Auto gefahren. Ende Dezember war dann Termin beim Händler, 2 Stunden später das Ergebniss: Turbolader defekt, Abgaskrümmer gerissen, Steuerkette gelängt.... Das bei einem Checkheftgepflegtem Langläufer ( knapp 100tkm innerhalb 3 Jahre ) . Nun gut , es gibt ja Gewährleistung und eine Garantieversicherung ( Baugruppenversicherung ) . Dachte ich. Der Händler ist nunmehr der Meinung, das er mir das Auto nur über die Garantieversicherung repariert. Hierbei bleibe ich auf einem Eigenanteil von knapp 3500 Euro sitzen, da die Versicherung nur zu 40 % Teilepreis und Arbeitslohn übernimmt. Die Übernahme dieses Eigenanteils habe ich abgelehnt und auf die Gewährlesitung verwiesen. Der Werkstattmeister konnte hierzu natürlich keine Aussage treffen - das muss mit der Geschäftsleitung geklärt werden. Vorsorglich hatten wir einen Reparaturtermin für Ende Januar ausgemacht, also gab es eine Zeit von 3 Wochen zur Klärung der Sachlage. Es kam zu keiner Klärung, es war quasi Funkstille. Am Vorabend des Reparaturtermins wurde mir immerhin mitgeteilt, das es immernoch keine Aussage hinsichtlich Kostenübernahme im Rahmen der Gewährleistung gibt und somit wurde der erste Reparaturtermin Mitte Januar gecancelt. Wenigstens war die Info darüber an mich löblich, denn ich wäre immerhin 250 km umsonst dort hin gefahren. Daraufhin habe ich nochmal per Mail auf meinen Standpunkt verwiesen mit einer Fristsetzung , zu der zumindest eine rechtsmittelfähige Aussage getroffen werden soll. Per Mail deswegen, weil der mir zugewiesene Ansprechpartner und hier Verkaufsleiter telefonisch nicht erreichbar war bzw. sich eventuell auch verleugnen lies. Immerhin hatte er innerhalb 10 Minuten auf meine Mail reagiert und wollte sich kurzfristig darum kümmern. Bis gestern war da nichts passiert, trotz meiner Fristsetzung. Also hab ich nochmals höflichst angefragt und heute kam dann eine Reaktion in Form eines Anrufs des Werkstattleiters. Er wurde vorgeschickt , um mir mitzuteilen, das es im Einklang mit der Geschäftsleitung ein Entgegenkommen von 15 % auf die Teile gebe. Auch das habe ich abgelehnt, weil ich der Meinung bin, das mein Fall ein glasklarer Fall für die Gewährleistung wäre. Der Werkstattleiter argumentierte , das dieser Fall hier nicht zutreffen würde, denn das Fahrzeug wurde ja mit TÜV/AU und Inspektion übergeben. Ich bin der Meinung, das damit noch lange kein Beweiss erbracht wurde, der das Ausbleiben von Mängeln zum Zeitpunkt der Übergabe bestätigt.. Ich denke, diesen Beweiss kann nur ein Fahrzeugcheck eines externen Prüfers liefern und nicht eine Werkstatt von einem, der die Gewährlesitung zu erbringen hat. Auserdem - eine Inspektion prüft doch nicht den intakten Zustand von Steuerkette,Turbolader und Krümmer. Zumal es bei diesen Bauteilen keine direkten Auffälligkeiten hinsichtlich Defekt gibt. Der Defekt wurde allein bei der Ursachenforschung hinsichtlich Vibrationen festgestellt.
Während dieser telefonischen Diskussion mit dem Werkstattleiter , die ich als doch angenehm und sachlich empfand, kam dann versehentlich zur Sprache- das dieses 15 % Entgegenkommen eine freiwillige Leistung des Werkstattleiters wäre- es ist ein Entgegenkommen seinerseits und daher offensichtlich nicht in Absprache mit der Geschäftsleitung. Von diesen Entscheidungsträgern fühle ich mich mittlerweile nun ziemlich hingehalten. Und verarscht. Verarscht zum einen , weil mir durch diesen Händler ( allerdings andere Filiale ) vor dem Jaguar F-Pace ein Jaguar XF verkauft wurde mit einer Eigenschaft ( hier aktives Fahrwerk ), welches das Fahrzeug aber nicht aufwies. Darum wurde der Kauf auch gewandelt und im Zuge dessen mir der F-Pace angeboten.
Verarscht zum anderen ,weil man mir erzählte, das zum Beispiel die Steuerkettenlängung per Auslesen des Fehlerspeichers festgestellt worden wäre. Ist das so ? Keine Ahnung. Interessant ist nur, das ich heute selbst den Fehlerspeicher mal ausgelesen habe. Und er sagt - Null Fehler. Und er sagt- Fahrstrecke seit letztem Reset : 10480 km. Wenn aber im Dezember , während der Schadensfeststellung dieser Fehler ausgelesen worden sein soll, der auf die gelängte Steuerkette hinweissen soll- müsste dieser Fehler entweder noch im Fehlerspeicher drinstehen .Oder, wenn er gelöscht wurde - müsste bei der genannten Fahrstrecke seit Reset eine andere km Angabe drinstehen- denn die 10480 km sind die seit Kauf des Fahrzeugs bis heute.
Ich stehe nun also da- wollte mir über ein renomiertes und großes Autohaus einfach nur den Traum eines Jaguars erfüllen . Bin einmal hart gelandet ( Jaguar XF ) und wurde dank eines sehr rührigen Verkäufers wirklich gut aufgefangen- um mir nun solch ein Theater anzutun....
Fehler passieren , niemand checkt bis zur letzten Schraube ein Fahrzeug - das heisst, ich mache niemanden direkt verantwortlich, denn man kann eigentlich alles regeln. Aber den Kunden, mich - mit diesem Eigenanteil stehen zu lassen bei dieser ,für mich glasklaren ,Rechtslage - das ist schon heavy. Was wäre denn, es gäbe keine Garantieversicherung, dann bleibt im Gewährleistungsfall alles am Händler hängen. Ich biete denen doch schon an, sämtliche Möglichkeiten über die Garantieversicherung zu regeln, welche ich bezahlt habe bei Kauf des Fahrzeugs.
Ich raffe es einfach nicht.
Wie würdet Ihr Euch verhalten? Wie seht Ihr diese Situation? Bin ich eventuell auf dem Holzweg, weil ich irgendwas falsch verstehe ?
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@StephanRE schrieb am 30. Januar 2020 um 15:13:33 Uhr:
...und genau diese Dinge kann ein Rechtsanwalt klären. vielleicht gibt es ein Schlupfloch für den TE. schließlich ist die Werkstatt 250 km weg und es geht darum ob es überhaubt ein Garantiefall ist. Dann bekommt die Werkstatt die Nachbesserungsmöglichkeit.Aber genau da liegt eben das Problem: Ist es ein Garantiefall oder nicht. Auf die Lange Bank schieben kann man es nämlich nicht.
Und erneut schafft dieser User es nicht Garantie und Sachmängelhaftung auseinander zu halten und zieht die falschen schlüsse...
64 Antworten
Ich denke auch ,es geht hier nicht um Vorsatz.Zumindest wäre ich sehr vorsichtig mit so einer Behauptung.
Der Händler ( ist ein Jaguar Händler ) argumentiert, das mein Fahrzeug mit einer frischen Inspektion und neuer HU /AU ausgeliefert wurde. Damit meint er beweisen zu können , das bei Auslieferung eine Mängelfreiheit vorgelegen hat. Ich weiss nicht, welche Beweisskraft diese Umstände tatsächlich haben . Ich habe für mich beschlossen , es nicht drauf ankommen zu lassen und werde mit den 1500 Euro Eigenanteil leben . Immerhin sollte ich dann Ruhe vor zumindest solch kostenintensiven Baugrupen wie angesprochen haben. Einen Neu für Alt Ausgleich gibts bei einer Nachbesserung übrigens nicht. Den gibts nur bei Schadenersatzleistungen.
Moin,
Aha ... Offenbar liest du hier sowohl im Thema etwas völlig anderes als alle anderen, liest auch meine Beiträge sehr selektiv und hast eine sehr abenteuerliche Auffassung des geltenden Rechts.
Zitat, erster Beitrag:
"Schon damals beim Kauf fiel mir der extrem vibrationsreiche Leerlauf auf, welcher selbst das Gaspedal,Motorhaube u.a. zum klingeln bringt. Mir wurde da gesagt, ich wäre vom 6 Zylinder verwöhnt und der Motor wäre auch kalt. Nunja - ich habs geglaubt und hab versucht, mich dran zu gewöhnen."
Fakt: hier würde bereits das vereinbarte NICHT geliefert, der Kunde würde abgewiegelt. Und ja - auf SOLCHE Händler können wir ALLE sehr gut verzichten, denn sie sorgen durch ihr rücksichtsloses Verhalten dafür, dass es stets mehr REGULATION und Bürokratie gibt, die eigenverantwortliches Verhalten des Handels immer schwerer macht. Oder glaubst du, dass die Gewährleistung in dieser strengen Form jemals notwendig gewesen wäre, wenn es eben nicht genau solche schwarzen Schafe gäbe? Du selbst leidest unter solchen Praktiken und heißt sie noch gut 😁 seltsame Weltsicht. Jeder Verbraucherschutz ist die Folge von genau diesem Mist.
Und du darfst mir glauben - handelst du fair, bin ich das auch. Nur - wieso soll ich bitte nett sein, wenn man versucht mich zu verarschen? Und um nix anderes geht es hier.
LG Kester
Aber sowas von mit Vorsatz das es schon jeder Beschreibung spottet.
oder die leute da haben überhaupt keinen plan, dann dürfen sie sich aber auch nicht am Markt als Händler tummeln.
Für mich unfassbar.
Ich mag das Chesseburgerbeispiel. Man stelle sich vor, man läuft jetzt mit dem Käsefreien Burger zurück zu McDonalds. Dort bietet McDonalds dann an, eine dieser in Plastik einzeln verpackten Sandwichkäsescheiben draufzulegen. Damit wäre die Nachbesserung erledigt.
Der Kunde ist glücklich, die Scheibe ist gelb, fettig und schmilzt. Aber wirklicher Käse ist das dann nicht.
Auf der anderen Seite bestünde ggf. die Option für 20ct extra eine schöne, frische, saftige Scheibe Gouda auf die Bulette gelegt zu bekommen. Was ist jetzt besser?
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Moin,
Sorry - aber dein Vergleich ist an der Realität vorbei. Beim Kauf wurde genau DEFINIERT welche Eigenschaften der Burger, wie auch das Auto zu haben hat. Habe ich einen Burger mit Scheiblettenkäse erworben, habe ich diesen zu bekommen und habe ich einen mit Gouda erworben so habe ich diesen zu bekommen.
Hier: ich habe ein HEILES, FUNKTIONSFÄHIGES Auto gekauft. Dann hat das auch geliefert zu werden und nicht erst nachdem ich nochmals etwas bezahle. Hier geht es darum das zu bekommen, was man gekauft hat, er bekommt durch die Zahlung ja kein zusätzliches Extra oder 20 PS dazu, er bekommt nur das, was er vorher schon bezahlt hat, er soll also für die Vertragserfüllung des Händlers DOPPELT zahlen.
LG Kester
Das siehst du falsch. Er bekommt durch Zuzahlung Teile, die noch keine 3 Jahre und 100tkm gelaufen sind, sprich Neuteile. Diese stünden ihm im Rahmen der Sachmängelhaftung nicht zu, er hat sie nicht gekauft. Er zahlt nicht doppelt, sondern gewisserweise eine Wertsteigerung. Ib diese jetzt die Zuzahlung wert sind müsste man schauen. Da man bei Autos in aller Regel von Laufleistungen zw. 100k und 200k km ausgeht, waren die Teile durchaus schon gut angeknabbert, was ihre Lebenserwartung anbelangt.
Moin,
Leider nein. Da die Teile defekt waren und eine ordnungsgemäße Nutzung gar nicht zuließen. Sämtliche betroffenen Teile sind ja noch weitab der normalerweise zu erwartenden Lebensdauer. Wir reden hier nicht von einem Auto, dass End of Life ist, wo sowas zutreffen kann. Ggf. Liegt hier sogar durch die umfangreichen Arbeiten eine merkantile Wertminderung vor, da mögliche Interessenten bei Angabe dieser Schäden von einem frühzeitig misshandelten Fahrzeug ausgehen könnten. Ein mit dem Auto vertrauterer nteressent hätte das Auto in dem Zustand ja nicht Mal gekauft oder abgenommen.
LG Kester
Der Vergleich mit den Burgern hinkt trotzdem.
Denn wo verlangt der TE bei der Instandsetzung den, jetzt passt es auch wieder nicht ganz, einen Porschemotor?
Wie der Gouda bei dem Burger so der Porschemotor beim Jaguar, war nie Bestandteil obwohl beides Käse und beides Motoren sind.
😉
Dann nimm halt alten und frischen Käse, ist mir auch egal. Wobei der Schaiblettenkäse, im Gegensatz zu Turboladern, ewig haltbar ist 😉
Nein, die Teile sind eben nicht weitab von jeder erwartbaren Lebensdauer. Sie haben schon 100k im runter. Da kann ein Turbo, wenn auch nicht die Regel, schon mal Hops gehen.
Natürlich ist das Auto nicht end of Life. Juristisch hat es aber schon 50% davon erreicht. (Man müsste jetzt schauen wie der FPace einzuordnen wäre).
Deine merkantile Wertminderung ist „Phantasie“. Alleine schon, da solche Reparaturen überhaupt nicht angegeben werden müssen. Außer es gäbe dann einen AT Motor. Und, ob du es glaubst oder nicht, der wird objektiv nicht selten als Wertsteigerung angesetzt.
Deine Aussagen spiegeln ggf. deine subjektive Wahrnehmung wieder (zum Teil auch meine, ich hätte dann auch Abstand genommen), juristisch aber mehr als schwammig und ohne Substanz.
Der Händler könnte jetzt einen ca. 100tkm Krümmer, eine ca. 100tkm Steuerkette und einen ca. 100tkm Turbo einbauen. Oder, wenn technisch möglich, die Altteile sogar Schweißen, Kürzen und Dengeln, dass es wieder hält. Der Kunde müsste das hinnehmen, wenn ein durchschnittlich erwartbarer Zustand dadurch hergestellt wird.
Die Sachen haben dann jeweils 100tkm ihrer Lebenserwartung hinter sich. Und der TE würde entsprechend früher wieder für Ersatz sorgen müssen.
Zahlt er jetzt zu, erkauft er sich dadurch u.U. 100tkm mehr Lebensdauer der Teile.
Ich sehe das anders und gebe hier Rotherbach recht.
Man kann den Kunden doch nicht dazu zwingen, eine Zuzahlung zu geben, weil man jetzt neuere Motorteile einbaut.
Vielleicht wollte der TE nur 5 Tkm im Jahr fahren und das Auto nach 5 Jahren wieder abstoßen.
Die 1.500€ kann er hier definitiv als Verlust buchen.
Wenn ich nur 1€ habe, bzw nur 1€ ausgeben will und bei McDonald‘s einen Cheeseburger kaufe, wo dann doch kein Käse drin ist, können die mir ja nicht sagen:
Ok, wir belegen ihn jetzt mit der besten Gouda für dich und du musst nur 0,50€ zuzahlen.
Entweder günstige Käse ohne Aufpreis oder Geld zurück.
Der Händler muss/soll gebrauchte Teile dort einbauen und fertig. Wenn er die nicht findet oder nicht darauf vertraut, dann muss er eben aus eigener Tasche die Neuteile bezahlen.
Das ist das Risiko eines Händlers und muss einkalkuliert sein.
Ich als Lebensmittel Händler nehme eine Ware sogar zurück, wenn mein Zwischenhändler aus Versehen etwas fallen lässt und beschädigt. Dazu zählt manchmal auch eine umgekippte Palette. Heißt dann Kulanz und Kundenzufriedenheit.
Moin,
Nein, kann er eben nicht. Das einzige Teil, dass er gebraucht einbauen könnte wäre ein aufbereiteter Turbolader. Alleine, dass diese Teile durch das Fahrzeugalter gar nicht in zumutbarer Zeit verfügbar sind - stellt hier einen Hinderungsgrund dar. Es wird regelmäßig festgestellt, dass Autos an der Grundtechnik wie dem Motor bei 100tkm in der Regel eben noch keine Verschleißerscheinungen zeigen. Und diesem Fall sollen sie schon zu 50% verbraucht sein? Passt nicht, sorry.
Ich kenne ganz viele Menschen, die kein auch nur ansatzweise sportlich verstanden es Fahrzeug mit nem neuen Turbo oder einer neuen ZKD kaufen würden, wenn es nicht wenigstens 200tkm auf der Uhr hat. Weniger potentielle Käufer --> weniger Wert. Richtig - der Vorteil in diesem Fall ist, wenn du nicht entsprechend gefragt wirst musst du das nicht von dir aus preisgeben.
Du bist der Meinung das das ganz toll klingt - es ist aber eben nicht so. Ob man das als TE nun akzeptiert um da raus zu kommen, OK - ist ne persönliche Entscheidung, kann man treffen. Richtig im Sinne des Kaufvertrages ist es nicht.
Das ist im Grunde nix anderes als ein verheimlichter Unfallschaden. Trenne - das Auto ist durch Nutzung unvorhersehbar über die Wupper gegangen von - es wurde bereits bewusst defekt übergeben. Und beim besten Willen - kein Krümmer eines Langstreckenautos ist bei 100tkm defekt, kein Turbo, keine Steuerkette - wenn es keine Fehlkonstruktionen sind und diesbezüglich ist klar, dass nicht das Qualitätsniveau der Fehlkonstruktion entscheidend ist, sondern der Standard und der kommt locker auf das 3-fache unter dieser Nutzung. Entsprechend fehl läuft dieses Argument. Das Verhalten ist dem Käufer ggü. unfair - der hat schließlich darauf gebaut, das er durch den Kauf eines sehr jungen Fahrzeugs eben solche Probleme nicht hat.
LG Kester
Kester, diesmal verwirrend geschrieben. Aber wenn ich dich richtig verstanden habe, dann stimme ich dir auch hier abermals zu.
Nein, zwingen kann er zur Zuzahlung nicht.
Das behaupte ich auch nicht. Ich schrieb, dass es durchaus in Fällen klug sein kann, so ein Angebot anzunehmen, da es einen besser stellt.
Zitat:
Das einzige Teil, dass er gebraucht einbauen könnte wäre ein aufbereiteter Turbolader. Alleine, dass diese Teile durch das Fahrzeugalter gar nicht in zumutbarer Zeit verfügbar sind - stellt hier einen Hinderungsgrund dar.
Ich gehe zwei Wetten mit dir ein:
1. Dass ich alle Teile gebraucht (bspw. aus einem Unfaller) oder in abweichender Qualität (der TE hat per se auch kein Recht auf Originalteile, sondern nur auf Teile durchschnittlicher Güte) zu günstigem Preis bekäme.
2. Dass ein Händler, der sich so verhält, eher den "Widerstand" irgendeiner Pfuschreparatur eingeht, anstatt die Pille zu schlucken, alles teuer selbst von seiner Marge zu zahlen.
Zitat:
Weniger potentielle Käufer --> weniger Wert.
Dann versuch das mal in Zahlen auszudrücken. Viel Spaß. Bis es soweit ist, bleiben Vermutungen aufgrund persönlicher Empfindlichkeiten genau das: Vermutungen.
Zitat:
Es wird regelmäßig festgestellt, dass Autos an der Grundtechnik wie dem Motor bei 100tkm in der Regel eben noch keine Verschleißerscheinungen zeigen.
Wer stellt das bitte fest?
Zitat:
Und diesem Fall sollen sie schon zu 50% verbraucht sein? Passt nicht, sorry.
Aus juristischer Sicht, ja. Dass es Leute/Modelle gibt, die auch nach 500t km noch mit dem ersten Turbo fahren, oder Leute, die bei der Laufleistung hier schon den dritten verbaut haben, tut da nichts zur Sache.
Die Tatsache, dass eben nach 100t km schon alles so eingegangen ist, spricht jetzt auch nicht gerade für deine Aussage, oder wie erklärst du dir die Defekte?
Zitat:
Das ist im Grunde nix anderes als ein verheimlichter Unfallschaden.
Doch, das ist etwas ganz anderes.
Zitat:
Und beim besten Willen - kein Krümmer eines Langstreckenautos ist bei 100tkm defekt, kein Turbo, keine Steuerkette - wenn es keine Fehlkonstruktionen sind und diesbezüglich ist klar, dass nicht das Qualitätsniveau der Fehlkonstruktion entscheidend ist, sondern der Standard und der kommt locker auf das 3-fache unter dieser Nutzung.
Dann blieben ja nur zwei Szenarien übrig: 1. Es handelt sich um drei Fehlkonstruktionen, oder 2. die Laufleistung ist deutlich höher als 100t km. Letzteres würde ich zumindest mal erörtern. Auch das wäre natürlich keine all zu außergewöhnliche Wendung.
Zitat:
Das Verhalten ist dem Käufer ggü. unfair - der hat schließlich darauf gebaut, das er durch den Kauf eines sehr jungen Fahrzeugs eben solche Probleme nicht hat.
Ob unfair oder nicht, müssen wir gar nicht diskutieren, da es sich dabei um ein rein subjektives Empfinden handelt.
Irgendwo wird es ja zu dem Thema Gesetzesregelungen oder Grundsatzurteile geben.
Wenn einer welcher diese hat dann mal her damit, wäre ja mal interessant.
Wenn der TE sich mit dem VK so einigen kann und die 1,5T akzeptiert und der VK dafür neue gute Teile nachweislich einbaut und die Kiste danach läuft sollte es ok für den TE sein.
Ich glaube aber das ich hier ohne Anwalt gar nix machen würde. Aber ich stehe ja bei den Verhandlungen nicht dabei, daher schwer zu beurteilen.
"2. Dass ein Händler, der sich so verhält, eher den "Widerstand" irgendeiner Pfuschreparatur eingeht, anstatt die Pille zu schlucken, alles teuer selbst von seiner Marge zu zahlen."
Das ist aber auch eine etwas naive Sichtweise. Es wird nicht wenige Händler/Werkstätten geben die mit sochen Zuzahlungsreperaturgeschichten noch ein zweites mal verdienen wollen! (dir also dann trotzdem gebrauchtteile einbauen. die also trotzdem nur das nötigste einbauen. die beispielsweise zylinderkopfschrauben zweimal verwenden etc pp.)
Sprich wenn man als Kunde nochmal Geld locker machen soll, so sollte konkret abgesteckt was wie wo mit welchen Teilen repariert wird und auch wie die Rechnung am Ende konkret aussehen wird (wir reden ja dann bzgl der betroffenen Baugruppe nicht von weiterlaufen der Gewährleistung am Fahrzeugkauf sondern von voller Gewährleistung über die Reperatur, sprich 2 Jahre auch wenn hier nach 6 Monaten wieder Beweislastumkehr stattfindet).
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und wie schon richtig erkannt/gesagt/festgestellt wurde:
Zur Zuzahlung zwingen kann dich keiner sofern eben feststeht dass es ganz klar unter Gewährleistung fällt. Ob man sich die Mühe macht das nachzuweisen und ob es eben gelingt wäre halt die Frage die man sich stellen sollte.
Er dann würd ich über eventuelle andere Modelle wie eben Zuzahlung oder irgendwas nachdenken.