Fahrsicherheitstraining - Fahrdynamik bei glatter Fahrbahn

Hallo,
ich habe gestern ein Fahrsicherheitstraining (Intensiv-Training) beim ADAC belegt. Alle fahrdynamische Übngen im Trockenen inkl. Bremsentest waren erwartungsgemäß völlig problemlos (18", 245/45, DD, Aktivlenkung).
Dann kamen die ersten Versuche auf der Gleitfläche: Aus 25 km/h habe ich die gesamte (!) Gleitfläche bis zum Ende benötigt (ich schätze sie auf ca. 70-80 m), um stehen zu bleiben. Das war mehr als das Vierfache als z.B. ein Audi A4 mit ähnlicher Bereifung (17", 225/45) benötigt hat, der aber 35 km/h fuhr. Das mag harmlos klingen, aber bei einer 40% höheren Geschwindigkeit des Audis, hatte dieser nur einen Viertel so langen Bremsweg - nicht auszudenken, wie lange mein Bremsweg dann mit 35 km/h gewesen wäre, wenn das Ende der Gleitbahn meinen endlosen Rutschen nicht ein abruptes Ende gesetzt hätte.
Übrigens: Alle anderen Autos blieben ebenfalls stehen, und zwar mehr oder weniger im Bereich des Audis - der hatte allerdings (wie gesagt) ungefähr eine ähnliche Bereifung wie ich. Selbst ein 12 Jahre altes, ca. 2.2 Tonnen schweres S-Klasse-Coupe kam innerhalb dieses Bereichs zum stehen...
Bei der Hydraulikplatte (Hinterräder werden seitlich weggezogen) haben die anderen Wagen mit dem Gegenpendler gekämpft, während ich völlig haltlos ebenfalls bis zum Ende der Gleitbahn mit dem immer noch querstehenden Heck zu tun hatte, so dass das Thema "Gegenpendler in den Griff kriegen" fuhr mich überhaupt nicht akut wurde. Wenigstens konnte ich bei allen Versuchen einen Dreher vermeiden. Diese Übung habe ich übrigens mit und ohne Bremsen und mit und ohne DSC gefahren, das Ergebnis war immer annähernd gleich (schlecht).
Auf der glatten Kreisbahn benahm sich das DSC so ruppig, dass gerade durch die Regelung das Auto ständig instabil wurde. Nachdem ich alles ausgeschaltet habe, konnte ich dann einen richtig schönen Drift fahren und mit dem Gaspedal lenken. Das war das einzige Mal im ganzen Trainung, dass ich das Gefühl hatte Fahrer zu sein und nicht nur willenloser Passagier.
Die Trainerin sagte, dass die Gleitfläche ungefähr die Reibhaftung von festgefahrenem Schnee hat und man das Verhalten des Autos damit so simuliert, als würde man die Übungen bei trockener / leicht feuchter Fahrbahn bei ca. 100 km/h fahren, statt der max. 40-45 km/h auf dem Gelände.
Wenn das stimmt, traue ich mich fast kaum noch (vor allem bei Nässe) in mein Auto zu steigen. Der Wagen ist völlig haltlos trotz sämtlicher elektronischer Helfer ist der Grenzbereichs dermaßen niedrig und schmal (18 km/h -> Anhalten möglich, 25 km/h -> Ausnutzen der kompletten Länge der Gleitbahn bis zum Ende) dass man fast immer nur noch Passagier ... bis man den Baum trifft.
Ich habe die Vermutung dass die Run-Flat-Tires (Dunlop), die ich fahre, äußerst ungünstig auf Nässe und Glätte reagieren und das in einer Weise, die ziemlich gefährlich ist!
Hat jemand von Euch schon diesbezügliche Erfahrungen (etvl. auch in einem Fahrsicherheitstrainig gemacht)?
Ciao
Murphy

@ murphy
mit absoluter Sicherheit liegt es an deinen Reifen. Bedenke aber das du im Winter Winterreifen fährst, die schmaler sind und viel mehr Grip haben. Du hättest den Test mit WR machen sollen.
Ich persönlich habe allerdings auch schon bemerkt das der Wagen bei Nässe einen sachten Umgang erfordert.

Ich bin letzten Winter auf der Autobahn mit 120 auf eine Eisplatte gekommen und das Heck ist ausgebrochen, ich dachte jetzt ist es vorbei, aber innerhalbe einer Sekunde war ich dank DSC wieder auf Spur!

Freude am Fahren: ABS

Heckschleuder trotz ABS
Beim Verkehrssicherheitstraining ADAC wird auf nasser Straße und halbseitig auf nasser Folie eine Vollbremsung durchgeführt.
Ergebnis meines 2 Wochen alten 525 d, Automatik: Das ABS stabilisiert nicht bei Tempo 50 km/h!!!
Ich musste den nach links ziehenden Wagen gegensteuern. Beim Loslassen des Lernkrades zieht das Fahrzeug bis zu 1 m nach links.
Mercedes, Golf, Audi bremsen geradeaus.
Auch der ADAC Lehrer war nach dem 4. Versuch erstaunt.
Werkstatt erzählte etwas von Reifendruck und Softwareproblemen.
Nach Werkstattversuch bin ich nochmals 4 Mal durch den Test gefahren. Jedes Mal zog der Wagen nach links. Nach Protest bei Werkstatt erhielt ich die Auskunft: Verhalten bei BMW bekannt, Abhilfe nicht möglich!!!
Seit Wagenübernahme habe ich eine sogenannte Bremssignalstörung:" Gang lässt sich ohne Bremse einlegen." Aussage Werkstatt: Ein Pseudofehler!! BMW hat bis heute keine Lösung.
Diese Probleme mit den Bremsen machen mich nachdenklich. Wieweit versetzt der 525 bei höheren Tempo bei Vollbremsung auf halbnasser Straße????

@sirwo,
bei der µ-split-Bremsung hatte ich das gleiche Ergebnis wie Du, auch mein Wagen zog ca. einen 1 m nach links, die anderen Fabrikate alle nicht. Das ging aber in meinem Entsetzen, des endlosen Schlitterns völlig unter.
@richie_5000,
ich hoffe sehr, dass die angebotenen Winterreifen (müssen ja auch Run-Flat-Tires sein) besser sind! Aber auf der anderen Seite sind alle anderen Kursteilnehmer ebenfalls mit Sommerreifen gefahren und hatten nicht die Probleme wie ich.
Wenn die Dunlop-Run-Flats sich tatsächlich nachweisbar so katastrophal bei Nässe verhalten, verstehe ich nicht, wie sie als Erstausrüstung bei BMW in Betracht kommen konnten. Da spielt BMW doch bewußt mit dem Leben seiner Kunden!
Ich bekam am Wochenende nach dem Training übrigens einen (stillen) Rückruf von BMW: Die Sitzbelegungserkennung des Fahrersitzes könnte evtl. nicht korrekt funktionieren, dann zünden die Airbags nicht und die Gurstrammer/stopper-Funktionalität geht ebenfalls nicht.
Das ist - in Anbetracht der obigen Probleme - natürlich ein gewisser Trost: Wenn man auf glatter Fahrbahn die Kontrolle verliert und der Baum sich nähert, fallen wenigstens die Reparaturkosten für die Hinterbliebenen niedriger aus, weil die Aribags nicht ersetzt werden müssen...
Ciao
Murphy

...

@ murphy
wieso müssen die WR Runflat Tires sein ? Ich schraube mir für den Winter einfach was griffiges drauf, da ist mir die Optik und die Funktionalität völlig egal. Bei den SR habe ich die Contis drauf, fahre die Mischbereifung. Bei Regen am Wochenende hatte ich vollen Grip, auch bei über 200 Sachen in Kurven ... und im Winter sind die Straßen auch gestreut, da hat man auch wieder mehr Grip.
@ all
Was sagen eigentlich unsere E60 Pioniere die Modelljahr 2003 haben ? Wie war der Winter ?

@richie_5000,
mit dem Gedanken spiele ich auch schon und habe den entsprechenden Thread "Der Winter kommt, welche Räder"
http://www.motor-talk.de/showthread.php?...
abonniert - ich warte gerade, was dabei herauskommt ;-)
Ich fuhr vorher einen Peugeot 607 und konnte nur die von Peugeot angebotenen Felgen nutzen, weil das Reifendruckkontrollsystem sonst verrückt spielte (nicht abschaltbar). Ich bezog das so auch auf BMW - sind dort Felgen anderer Hersteller und damit auch Nicht-RFT möglich oder handelt man sich irgendwelche weiteren Probleme ein?
Letzten Winter hatte ich aufgrund der Lieferschwierigkeiten von BMW keine Winterreifen! Damals ist mir das heikle Fahrverhalten bereits "aufgefallen" (der Wagen kam nicht über den Bürgersteig...), ich schob es aber auf die offensichtlich ungünstige Kombination von breiten Sommerreifen, Heckantrieb und 500 NM Drehmoment. Wenn es schneite, blieb der Wagen zu Hause und ich fuhr Taxi (im Rhein-Main-Gebiet war das insgesamt an nur 4 Tagen der Fall).
@all
Hat jemand ebenfalls Erfahrungen mit einem Fahrsicherheitstraining (Gleitbahn) und den verschiedenen RFT-Fabrikaten (Dunlop, Conti...), die BMW anbietet? Vielleicht zeigt sich ja ein Trend...
Ciao
Murphy

Ich habe übrigens für September auch gleich einen Termin für das ADAC Sicherheitstraining ausgemacht, denn ich muß das auch gleich überprüfen mit der Schleuderschüssel. Wenn es so Arg ist wie du es schreibst dann fahre ich im Winter dachwärts per Dachständer mit 2 Rentieren vorne draufgespannt. Nur so, damit blos nichts schiefgeht !

Hallo zusammen,
das was ich hier lese macht mich sehr nachdenklich.
Ich habe bei mir noch mal auf die Reifenmarke geschaut. BMW hat auf meinem 525d RFT´s von Bridgestone draufgeschraubt. Bisher hatte ich wenig Probleme bei nässe. Nur beim "Anfahren" mit etwas viel Gas. Gut, der Diesel hat halt bös kraft von unten raus, da muß man sensible sein.
Für den Winter habe ich aufgrund der schwierigen Marktlage für Winter-RFT´s jetzt bei meinem Freundlichen welche reserviert. Da sind RFT-Gummis von Conti drauf. Bin mal gespannt. Werde jetzt gleich noch bei den gelben Engeln reinschauen und mir ebenfalls ein Sicherheitstraining zugute kommen lassen.
Also die Sache mit den Winter-RFT´s scheint wirklich eine problematische geschichte zu sein. War bei 4 Reifen-Profis und die konnten mir zwar div. Gummis vorschlagen, jedoch keine liefern. Mein Freundlicher, der mich noch nie verkackeiert hat, versicherte mir, daß er nur noch wenige Sätze auf Lager hat und wie er an weitere rankommen soll nicht weiß.
Da das kein Einzelall ist mein Thread "Der Winter kommt, welche Räder".
Gruß
s.windi

Hallo
Ich bin eben erst auf diesen Thread gestossen - sorry dass ich noch mal ganz vorne anfass.
Die Bremsweggeschichte ist kaum zu glauben:
Wenn der Audi 35, der 5er 25 kmh fährt, so hat der Audi 35x35=1225 die doppelte Energie und damit den doppelten Bremsweg des BMW 25x25=625 (ohne Reaktionsweg ...)
Wenn der Audi 4x weniger Weg braucht, ist der 5er 8x schlechter.
???!!!
Wenn das dem Reifen zuzuschreiben wäre, wären die Dinger ja derart mieserabel, dass sie beim TÜV gleich im Shredder gelandet wären.
Wenn ich davon ausgehe, dass hier beim Bremsen gehörig in die Eisen getreten wurde, müsste die Ursache des Problems im Regelprogramm der Bremsen oder ggf. der Fahrdynamik liegen. Das wäre aber ein bitterböser Bock.
Wenn das Problem wirklich in diesem Ausmass in der Elekronik liegt, helfen im Winter auch die besten Reifen nichts, dann wird der 5er nämlich zum Schlitten im wörtlichen Sinn.
Zum Wintersport mag jeder stehen wie er will - hier interessiert mich aber sehr, was dahinter steckt!
Der Gedanke an einen E60/61 im Rückspiegel bei der winterlichen Talfahrt finde ich zur Zeit nicht wirklich entspannend ...
Hoffe auf konkrete Infos.
Gruss Lencho

@lencho,
ich bin ebenfalls immer noch schockiert von den Ergebnissen. Ich habe übrigens eine Vollbremsung (Bremsschlag) durchgeführt und den Bremsdruck bis zum Schluss nicht vermindert. Das ABS hat vernehmlich gearbeitet. Im Gegensatz zu der Ausbrech-Übung mit der Hydraulikplatte kann man dabei ja auch nicht viel falsch machen ;-)
Ich glaube aber immer noch, dass es an den Reifen liegt. Wenn der Reifen keine Bremskraft übertragen kann, kann auch die beste Elektronik nichts mehr nachregeln. Vielleicht ist auch eine besonders schlechte Verträglichkeit der Reifen mit dem nassen Gleitbelag verantwortlich - eine Kombination, die so in der Realität (hoffentlich) nicht vorkommt.
Ich werde im Rahmen des aktuellen Rückrufs (defekte Sitzbelegungserkennung Fahrersitz, Termin nächsten Donnerstag) wegen der Reifen nachfragen - evtl. liegen bei BMW Erkenntniss vor. Immerhin ist das von mir beschriebene Verhalten im normalen Strassenverkehr ziemlich gefährlich.
Außerdem werde ich das Fahrsicherheitstraining wiederholen, sobald ich Winterreifen habe und dann noch mal berichten...
Ciao
Murphy

Hallo Lencho,
ich kann das Sicherheitstraining beim ADAC nur empfehlen.
Ich habe es bereits 3 mal in den letzten 12 Jahren mit unterschiedlichen Fahrzeugen ( Citroen, Audi und BMW) absolviert.
Das Verhalten der einzelnen Typen ist doch sehr individuell.
Das Bremsen auf der nassen Folie war bei mir mit dem BMW bestens. (Pirelli 225/55R)
Wie auch bei murhy allerdings unbefriedigend, dass das Fahrzeug bei Vollbremsung auf halbseitig nasser Folie nach links ca. 1 m ausbricht. Allerding bleibt das Auto lenkbar. Dieses Verhalten kann nicht an den Reifen liegen.
Hat schon jemand das Training bei BMW absolviert? Bestehen Unterschiede zum ADAC?
Ich freue mich. an dieser Stelle über die ersten Tests mit Winterreifen bei einem Verkehrssicherheitstraining zu erfahren.
Gruss........Sirwo

Warum wollt ihr denn unbedingt RFT WR?
Müsst ihr doch nicht nehmen. Ihr könnt auch einen ganz normalen WR aufziehen lassen- Würde maximal 225er Breite nehmen.
Reifenwahl: Goodyear GW-3 (sher gut im Schnee); Conti und Dunlop werden von BMW empfohlen und sind insgesamt auch ganz gut. Michelin hat auf Schnee leichte Schwächen und der Pirelli rollt recht laut ab.

Für mich besteht die Wahl der RFT´s darin, dass kein Ersatzrad vorhanden ist. Ein Reifenrep.-Kit oder Füllsystem halte ich für unzureichend. Von daher müßten fünf MS-Reifen her.
Außerdem hat sich über die RFT´s ein Sicherheitsgefühl eingeschlichen, daß ich nicht mehr missen möchte.
Also in Summe eine Kostensache und eine psychische Geschichte.
Gruß
s.windi