Ethanol und Kunststoff - Problem oder nicht?
... das ist hier die Frage! Nachdem ich feststellen musste, dass mein Lupo mit Ethanol scheinbar kein Problem hat, wollte ich auch die letzte Unbekannte lösen oder zumindest Hinweise finden ob Ethanol nun dem Tank bzw. den Spritleitungen schadet oder nicht. Zu dem Thema wird ja hier auf MT viel unterschiedliches Zeugs behauptet.
Zunächst ein Beispiel aus einer TV-Doku - durch die ich übrigens überhaupt erst auf den Gedanken gekommen bin -. Als TV-Doku-Fan nahm ich vor einiger Zeit die Doku "Sprit aus Zucker" auf. Am Ende dieser Doku wird ein alter Mann interviewt, der ne uralte, rostige Schrottkarre seit über 10 Jahren mit E85 befeuert. Flexifuel - Fehlanzeige. Eben ein stinknormaler Benzinmotor. Schäden? Keine! Als nächstes durchsuchte ich youtube ein wenig zum Stichwort E85. Besonders interessant:
http://www.youtube.com/watch?v=I-MNQFlRilE
Dort kommen die Tester auf dasselbe Ergebnis wie der alte Mann in Brasilien. Schäden: keine. Ganz im Gegenteil. Der Kunststoff der Benzinleitungen des E85-betriebenen Fahrzeugs sind sogar in einem besseren Zustand.
Auch die Erfahrungen bei MT sehen da größtenteils ähnlich aus. Zumindest ist noch keinem der Tank oder die Spritleitungen unterm Hintern weggeschmolzen.
So … nächste Frage meinerseits war: Woraus besteht der Tank eines "modernen Autos" nun eigentlich ? Mal sehen was Wikipedia dazu sagt …
http://de.wikipedia.org/wiki/Kunststoff
Der Tank eines VW Polos besteht also aus Polyethylen. Dann schaun wir mal was Wikipedia so zu Polyethylen sagt…
http://de.wikipedia.org/wiki/Polyethylen
Um den wichtigsten Satz zu zitieren: „PE ist beständig gegen fast alle polaren Lösungsmittel (T < 60 °C), Säuren, Laugen, Wasser, Alkohole, Öl, HDPE auch gegen Benzin“.
Stimmt nicht ganz. Wie man hier sieht:
http://chemie.fb2.fh-frankfurt.de/KUT/211KENNWE.htm
gibt es auch Polyethylen, welches etwas weniger robust ist. Nur ist dieses weniger dichte, weiche PE auch nicht beständig gegen Benzin. Daher wird der Autotank wohl kaum aus diesem Zeug bestehen.
Zudem wissen wir ja, dass im Benzin bis zu 5% (bei SuperPlus) Benzol enthalten ist. Benzol ist ein sog. aromatischer Kohlenwasserstoff, der nicht nur giftiger, sondern auch erheblich aggressiver zu Kunststoffen ist als primäre Alkohole. Damit hat sogar reines PE Probleme (siehe letzter Link). Vermutlich ist der Tank von innen irgendwie beschichtet oder durch Zusätze im PE widerstandsfähiger gemacht, damit auch Benzol langfristig keine Schäden hinterlässt.
Naja, das wichtigste an der Geschichte ist jedoch, dass Primäralkohole im Grunde relativ harmlos sind und Kunststoffe kaum angreifen. Was Benzin standhält, hält auch Ethanol aus. Vor allem dann, wenn Benzol ebenfalls keinen Schaden anrichtet.
Mir reicht das auf jeden Fall als Beweis. Ehrlich gesagt glaub ich nichtmal, dass die Hersteller was am Tank oder an den Leitungen verändern müssen. Ich denke, dass da wieder mal viel Marketing dahinter steckt. Wieviel Müll da gelabert wird, sehe ich tagtäglich im IT-Bereich und man sieht ebenfalls wie alle Leute diesen Dünsch… nachlabern, glauben und andere auch noch belehren wollen.
Mein Gewissen in der Hinsicht ist auf jeden Fall beruhigt.
Beste Antwort im Thema
... das ist hier die Frage! Nachdem ich feststellen musste, dass mein Lupo mit Ethanol scheinbar kein Problem hat, wollte ich auch die letzte Unbekannte lösen oder zumindest Hinweise finden ob Ethanol nun dem Tank bzw. den Spritleitungen schadet oder nicht. Zu dem Thema wird ja hier auf MT viel unterschiedliches Zeugs behauptet.
Zunächst ein Beispiel aus einer TV-Doku - durch die ich übrigens überhaupt erst auf den Gedanken gekommen bin -. Als TV-Doku-Fan nahm ich vor einiger Zeit die Doku "Sprit aus Zucker" auf. Am Ende dieser Doku wird ein alter Mann interviewt, der ne uralte, rostige Schrottkarre seit über 10 Jahren mit E85 befeuert. Flexifuel - Fehlanzeige. Eben ein stinknormaler Benzinmotor. Schäden? Keine! Als nächstes durchsuchte ich youtube ein wenig zum Stichwort E85. Besonders interessant:
http://www.youtube.com/watch?v=I-MNQFlRilE
Dort kommen die Tester auf dasselbe Ergebnis wie der alte Mann in Brasilien. Schäden: keine. Ganz im Gegenteil. Der Kunststoff der Benzinleitungen des E85-betriebenen Fahrzeugs sind sogar in einem besseren Zustand.
Auch die Erfahrungen bei MT sehen da größtenteils ähnlich aus. Zumindest ist noch keinem der Tank oder die Spritleitungen unterm Hintern weggeschmolzen.
So … nächste Frage meinerseits war: Woraus besteht der Tank eines "modernen Autos" nun eigentlich ? Mal sehen was Wikipedia dazu sagt …
http://de.wikipedia.org/wiki/Kunststoff
Der Tank eines VW Polos besteht also aus Polyethylen. Dann schaun wir mal was Wikipedia so zu Polyethylen sagt…
http://de.wikipedia.org/wiki/Polyethylen
Um den wichtigsten Satz zu zitieren: „PE ist beständig gegen fast alle polaren Lösungsmittel (T < 60 °C), Säuren, Laugen, Wasser, Alkohole, Öl, HDPE auch gegen Benzin“.
Stimmt nicht ganz. Wie man hier sieht:
http://chemie.fb2.fh-frankfurt.de/KUT/211KENNWE.htm
gibt es auch Polyethylen, welches etwas weniger robust ist. Nur ist dieses weniger dichte, weiche PE auch nicht beständig gegen Benzin. Daher wird der Autotank wohl kaum aus diesem Zeug bestehen.
Zudem wissen wir ja, dass im Benzin bis zu 5% (bei SuperPlus) Benzol enthalten ist. Benzol ist ein sog. aromatischer Kohlenwasserstoff, der nicht nur giftiger, sondern auch erheblich aggressiver zu Kunststoffen ist als primäre Alkohole. Damit hat sogar reines PE Probleme (siehe letzter Link). Vermutlich ist der Tank von innen irgendwie beschichtet oder durch Zusätze im PE widerstandsfähiger gemacht, damit auch Benzol langfristig keine Schäden hinterlässt.
Naja, das wichtigste an der Geschichte ist jedoch, dass Primäralkohole im Grunde relativ harmlos sind und Kunststoffe kaum angreifen. Was Benzin standhält, hält auch Ethanol aus. Vor allem dann, wenn Benzol ebenfalls keinen Schaden anrichtet.
Mir reicht das auf jeden Fall als Beweis. Ehrlich gesagt glaub ich nichtmal, dass die Hersteller was am Tank oder an den Leitungen verändern müssen. Ich denke, dass da wieder mal viel Marketing dahinter steckt. Wieviel Müll da gelabert wird, sehe ich tagtäglich im IT-Bereich und man sieht ebenfalls wie alle Leute diesen Dünsch… nachlabern, glauben und andere auch noch belehren wollen.
Mein Gewissen in der Hinsicht ist auf jeden Fall beruhigt.
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KungFu, wenn du so viel Panik schiebst und wegen einer Garantie jammerst, die du nicht und nirgends bekommst, da dein Auto sicher kein FFV ist, lass es einfach und fahre weiter mit Benzin.
es sollte doch jetzt wohl ganz klar sein...außerdem war die Fragestellung des Threads nicht "Ethanol und Stahl" 😉
Es tut mir leid wenn du so leicht in Panik gerätst. Es war nur eine einfache Frage, gerichtet an einen Chemiker - und das nicht ohne Grund wie man sieht - und auch absolut passend zum diskutierten Thema Korrosion im Thread.
Generell gilt in einem Forum, wer lesen kann ist im Vorteil und wenn man eine Frage nicht beantworten kann oder glaubt, sie wäre gar nicht relevant oder interessant, dann braucht man sie auch nicht zu beantworten. Vielleicht hilft das gegen Panik-Attacken. 😉
Werde mich dann mal wieder aus der fruchtlosen Diskussion ausklinken.
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Moin,Ist doch aus chemischen Gründen ganz simpel ...
Erstens befindet sich das Auto in einer ganz normalen Umgebung. d.h. die Atmosphäre hat zutritt zum Auto und zum Tank. Entsprechend haben Luftfeuchtigkeit und Sauerstoff Zugang zum Tank. Grundlage hierfür sind die chemischen Gesetze von Henri und Dalton.
Auch bei vollem Tank diffundieren Wasser und Sauerstoff in den Tank. Das kannst du nicht verhindern. E85 kann trotz Gegenwart von Benzin bei normalem Wetter 10% Wasser lösen, ist es besonders warm gehen auch bis an die 25% (ASG Analytik). Bei Benzin liegt dieser Wert bei 0,3%, bis sich Wasser absetzt. E85 löst ca. 40 mg/L an Sauerstoff, für Benzin finde ich keinen Tabellenwert, er sollte jedoch höher liegen, da Benzin weniger Polar ist, ich habe eine Grafik gefunden, mit der ich den Wert von Benzin auf ca. 50 mg/L abschätzen würde (Diss. Audykowski, ETH Zürich allerdings von 1949 *fg*). Thats chemical Fact!
Logischerweise hat E85 im Normalfall gar nicht die Chance soviel Wasser zu ziehen, da man mit dem Auto fährt. Dennoch wird auch im Betrieb der Gehalt an Wasser im E85 höher sein, als im Benzin.In E85 löst sich mehr Wasser, als in Benzin. Es ist bei E85 also eine höhere Konzentration an Wasser als in Benzin möglich. Gemäß simpler chemisch kinetischer Überlegungen steigt die Reaktionsgeschwindigkeit proportional mit der Konzentration der Reaktionspartner.
Einfach gesagt:
v(Korrosion) ~ c(Metall) c(H2O) c (O2)
7e9dd8d6-6a71-4bd9-aea3-c58c54d995c4
Das heißt ... schon aus grundsätzlichen Überlegungen ist das Ergebnis vorherzusagen.
Ob DU dieses Ergebnis aber SEHEN wirst ... ist einfach nur eine Frage ... wie groß die Reaktionsgeschwindigkeit ist. SEHR hoch ... wird sie nicht sein. Aber die Frage ist ja ... wer rostet schneller und nicht ... nach wievielen Jahren ist er durchgerostet.
Sag mal Mozart ... warum fühlst du dich eigentlich grundsätzlich angepisst, wenn man ein GRUNDLEGENDES Prinzip feststellt, wenn es zum Nachteil von E85 ist? Ich habe mir DAS nicht ausgedacht, sondern aufgrund meiner Ausbildung abgeschätzt ...
Wenn du ANSTELLE rumzuklöttern ... mal meine Beiträge lesen tätest ... würdest du feststellen, das ich GRUNDLEGEND nichts gegen Ethanol als Kraftstoff habe. Ich verlange nur OBJEKTIVITÄT bzgl. der Vor- wie auch der Nachteile!MFG Kester
Du hasts abgeschätzt und nicht begründet! Wie so oft. Gab hier auch schon Verträglichkeitstabellen die was anderes sagen. Nun haben wir ja schon 2 Stahltanks die mit E85 nicht gerostet haben. Nun mag es natürlich sein das die nach 20 Jahren doch rosten wie ein Benzintank auch.
Wenn du, zumindest meistens, eher negativ schreibst, schreib ich dagegen. Gr0ßartige Materialprobleme gabs bis Dato nunmal nicht. Gut bei meinem Kadett hat ich mit Benzin heftige Probleme mit den Schläuchen.2 Sätze waren hin. Stellt sich die Frage ob Benzin gut fürs Auto ist?
Beispiel
v(Korr.)
c(Metall)
c(H2O)
c(O2)
E85
v1(Korr)
c1(Metall)
c1(H2O)
c1(O2)
Benzin
v2 = ca. 0,38 v1(Korr.)
c2 = c1(Metall)
c2(H2O =) ab 0,3 c1(H2O)
c2(O2) = 1,25 c1(O2)
Das ist aber alles sehr theoretisch.
Ich denke, es lässt sich zusammenfassend feststellen, dass es theoretisch, irgentwann, nach vielen vielen Jahren und vielen vielen vielen Kilometern zu Problemen kommen KÖNNTE, allerdings wohl erst zu einem Zeitpunkt, an dem das Fahrzeug eh nicht mehr existiert.
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Moin,
Darauf würde ich NICHT wetten!
Es wird nur nicht in 2-3 Jahren passieren ... Da die durchschnittliche Nutzungszeit eines PKWs aktuell ca. 14 Jahre sind, besteht schon ein gewisses Risiko. Ich denke, dass es maßgeblich davon abhäng WIE der Tank gegen Korrosion geschützt ist. Das ist nicht anders, als beim Rest des Autos ...
Um MEHR als Tendenzen abzugeben ... geht einfach nicht, weil es viel zu viele Variablen gibt. Wer z.B. sagt, dass der oben genannte "Beispieltank" nicht eventuell aus einem verzinkten Blech gepresst wurde? Dann kann es, vorausgesetzt die Zinkschicht wird nicht verletzt, sein ... das der Tank noch in 250 Jahren in einem Haufen von Eisenoxid steht...
Daher kann man aus einem Erlebnis schonmal einen völlig falschen Schluss ziehen.
Im übrigen ist das nicht theoretischer als z.B. das Kaffeekochen 😉
MFG Kester
Ist sicherlich richtig, aber wenn man überlegt, welcher Mist einem teilweise als DIN-Konformer Kraftstoff angeboten wird (egal, ob Diesel, Benzin, E85 oder LPG) und wie das wohl noch in anderen Ländern aussehen mag (Südamerika), so muss man zu dem Schluss kommen, dass die mögliche Versprödung von Kunsstoff, oder die mögliche Korrosion von Metallen, hinter allen anderen Problemen, eine absolut zu vernachlässigende Problemstellung darstellt. Mir hat jedenfalls noch nie jemand ein versprödetes Kunsttsoffteil oder korrodiertes Metallteil zeigen können, dessen Probleme sich irgendwie ursächlich mit Ethanol in Verbindung bringen ließen, auch nicht in Südamerika.
Genau da liegt der Hund begraben. Wir werden sehn wies in 10 Jahren aussieht. Wird ja oft genug drauf hingewiesen das E85 nur was für Freaks in ihren alten Kisten ist. "Garantie gibt dir keiner" steht auch oft genug in fast allen Themen. Es gibt einfach Sachen bei denen es keinen Sinn macht drüber zu Diskutieren weils zu kriegsähnlichen Zuständen führt. Bei den Opels wäre das z.B: Welcher Motor ist ein Freiläufer, sind Angeleyes legal, welches Öl im Astra F...........! Bei E85 isses halt die Materialverträglichkeit.
Völlig Richtig!!!
Moin,
nur weil Du es nicht rallen willst ... das die Welt eben etwas komplizierter ist ... als es dir grade mal passt ... deshalb hast du das Problem Einwände nicht anerkennen zu können.
Es werden 100e verschiedener Kunststoffe mit zig verschiedenen Additivierungen angeboten, gehandelt und verwendet. Du bist der Hellseher und weisst EXAKT, das deine Aussage in jedem Fall korrekt ist! Herzlichen Glückwunsch! Welche Kunststoffe sind in meinem Auto verbaut? Kannst Du garantieren, das in meinem Auto oder im Auto meines Nachbarn eben ALLES resistent ist?
Mein lieber ... ich beschäftige mich beruflich mit den Zusammensetzungen verschiedenster Kunststoffe ... Ich kann dir garantieren, dass es Kunststoffe gibt, die bei Exposition von Ethanol verspröden, wogegen sie komplett resistent gegen Benzin sind. Nur weil Du verträglichkeitslisten von ein oder zwei Herstellern kennst ... heißt das nicht, das dies beim DRITTEN Hersteller ebenso ist! Der muss nur z.B. anstelle eines Phosphat-Triesters einen Terephthalatester als Weichmacher einsetzen und schon hat der Kunststoff ganz andere Lösemittelresistenzen.
Genauso gibt es verschiedenste eingesetzte Metalltanks! Ein Tank kann aus passiviertem Stahl bestehen, er kann mit Epoxidharz versiegelt sein, er kann aus Zinkblechen hergestellt sein. Ich weiß es nicht, daher gibt es von mir kein HALLELUJAH leg los ... sondern ein "DENK NACH und sammel' Informationen!".
Du leitest aus EINZELNEN Beobachtungen Regeln ab ... WELCHE z.T. den Naturgesetzen total WIDERSPRECHEN! Sind dir Grundbegriffe der Kinetik, der Thermodynamik, Verteilungskoeffizienten und chemischer Reaktivität überhaupt ein Begriff? Auch Aussagen wie ... da und dort machen die das auch und haben keine Probleme. Garantiert dir dies, das du exakt die gleichen Materialien hast? Meine ERfahrung sagt schon, dass selbst GLEICH AUSSEHENDE Teile nicht zwingend identisch sein müssen.
DU fischt im trüben ... behauptest aber freie Sicht zu haben. Und DA ich eben die Weisheit nicht gepachtet habe ... gebe ich dir auch keine entsprechenden Definitiven Aussagen! Im übrigen ... meine Zahlenwerte ... die ich oben angegeben habe ... sind LITERATURWERTE ... d.h. Zahlenwerte die irgendwann mal jemand GEMESSEN hat, das ich den einen aus einem Diagramm abschätzen musste ... heißt nicht ... das er nicht gemessen wurde, ich hatte nur keine Tabelle um ihm abzulesen. Das ist FAKT und nicht "Gelabere" wie bei dir. Fakt ist ... die Korrosion eines Tanks in dem E85 ist ... ist zwischen 2 und 3 mal schneller ... Es handelt sich hierbei um ein NATURGESETZ. Mir fehlt lediglich zum exakten Berechnen der Zeit die "Geschwindigkeitskonstante k(T)". Da ich die nicht habe ... gibt es nur eine Tendenz.
Aber stimmt ja ... alle die "dagegen" argumentieren ... oder VORSICHT predigen sind "böse" ...
Nein mein Lieber ... diejenige haben dir offenbar einiges an Vorbildung voraus und WISSEN, dass einzelne Beobachtungen so gut wie nichts zu sagen haben. Nur weil DU nichts beobachtest ... heißt das auch noch lange nicht ... das auch NICHTS passiert. Dein Auge ist für viele der auftretenden Erscheinungen gar nicht das passende Analysewerkzeug ... Deine Aussagen sind UNWISSENSCHAFTLICH ... eine schöne "Einzelerfahrung" aber eben auch nicht ein bisschen mehr. Selbst wenn jemand das gleiche Auto nutzen würde wie du es machst ... muss das nicht bedeuten ... das er die gleichen Erfahrungen machen muss wie Du.
Um SICHER zu gehen, das ein Auto etwas kann ... gibt es Freigaben. Eine Freigabe ist eine JURISTISCH ZUGESICHERTE Produkteigenschaft. Etwas wofür der Hersteller aufgrund des Wissens über sein Produkt (der weiß, welche Materialien er VERWENDET hat!) eine VERBINDLICHE Aussage machen kann ... und für die er auch entsprechend EINKLAGBARE Verpflichtungen eingeht. Wenn du meinst, das ALLES was gesagt wird Quatsch wäre ... übernimmst du diese Verpflichtungen, wenn jemand aufgrund deiner Aussagen einen Schaden davon trägt?!
Kopfschüttelnde Grüße ...
Kester
Oh, Oh, was bist du denn gleich so sauer? Kennst du einen Fall???
Eine Freigabe im Sinne der Gewährleistung gibt dir Sicherheit für genau 24 Monate.
Wenn dir bei einem "Normalen" Auto ein Kraftstoffführendes Teil Kaputt geht (wie auch immer) und das Auto ist 5 Jahre alt, glaubst du, irgendjemand zahlt deinen Schaden, weil du eine Freigabe für den verwendetet Kraftstoff hast???
Bei dem Müll, den viele Tankstellen verkaufen (Egal ob Diesel, Benzin oder LPG) wirst auch du sicherlich schon mal nicht DIN konformen und damit nicht freigegebenen Kraftstoff getankt haben.
Von solche Fällen, da kenne eine Menge, haben wir mindestens 1X im Monat in der Werkstatt.
Aber ein Schaden durch Ethanol ist mir noch nicht untergekommen, was anderes hat hier (glaube ich) wohl auch niemand behauptet.
Noch was am Rande: Welches Auto hat denn heute noch einen Metall-Tank?
Rotherbach auch wenn du jetzt Mod. bist, weiß der Geier wer auf die idee kam, bin ich nicht dein Lieber. Solang ich hier mitlese verweist du auf deinen Job und deine Allwissenheit. Hätte ich all deinen Angaben glauben geschenkt hätte ich mich nichtmal an die Zapfsäule getraut, weils meine Reifen zerlegen könnte. Ich will ja nichtmal abstreiten das du recht haben kannst aber trotzdem werde ich meine Erfahrungen und auch das was ich, in Gott weiß wievielen gelesenen Beiträgen, erlesen habe kunt tun. Ausserdem steht bei mir unten einiges drin. Kann sich also jeder ein Bild machen ob er mir glauben will oder nicht!
Wenns jemandem nurnoch gegen den Strich geht gibts noch den Ignorierknopf. Gut den kannst du jetzt nichtmehr nehmen.
Leute Leute, was ist los? immer mit der Ruhe....
es ist doch so: jeder hier postet seine Erfahrungen, um anderen zu helfen oder einfach aus Informationszwecken oder aus Lust am Thema.
die einen wissen mehr, die anderen weniger. Ursachen sind die beruflichen Voraussetzungen und auch Erfahrungen des Lebens.
ich denke, jeder soll und kann seinen Senf hier ablassen. man sollte dann halt eben versuchen, für sich die Erkenntnisse zu filtern und zu nutzen, wenn es denn geht.
wenn nicht, dann eben nicht. ich finde es jedenfalls gut, wenn Leute mit umfangreichen Kenntnissen hier posten...belehrend sollte es nicht sein 😉
was mich nervt, sind eher Leute, die einfach beratungsresitend sind...auch ich gehöre da manchmal zu, versuche aber daran zu arbeiten.
Ich krieg halt ne Krise wenn mich jemand für blöde hinstellen will. Scheint ja jetzt Sitte zu werden. Nach Garantien für alle jemals gebauten Autos zu fragen wohl auch! Gut dieser Bereich ist voll mit Studenten und Ings. die meinen die Weisheit gepachtet zu haben. Allerdings gehen Expertenmeinungen, nicht nur hier, oft auseinander😁
Das ich Naturgesetze in Frage stelle ist mir neu! Das einiges was ich jemals geschrieben hab Schrott ist, ist auch klar. Ist halt ein Thema das ner gewissen Entwicklung unterliegt und eben Erfahrungen die Entwicklung der Meinung beeinflussen.
Mozart, ich meinte nicht dich mit dem Attribut 'beratungsresistent', und Rotherbach ebenso wenig....da gibts hier wesentlich schlimmere Kandidaten.
mir gings um die gesamte Tendenz...da passt auch deine Aussage mit der schlechten Sitte, das alle ne Garantie wollen und jammern, weil die niemand abgibt.
insofern hat kester (rotherbach) recht, als das wohl keiner wirklich abschätzen kann, was alles in welcher zusammensetzung verbaut wurde.
ich für meinen teil gehe bei meinem experimentalfahrzeug 😁 bewußt das risiko ein, schätze es aber als nicht so hoch ein, als das vw für seine modelle ausdrücklich eine freigabe für das ursprünglich geplante E10 gegeben hat mit ausnahme einiger weniger modelle, besonders direkteinspritzer. meiner ist jedenfalls zumindest E10-tauglich.
und wer E10 verträgt, wird wohl von Exx auch nicht gleich gekillt werden.
aber generell spielt wohl jeder mehr oder weniger auf risiko. fahrlässig ist es pauschal zu sagen, dieses oder jenes geht immer und damit andere in sicherheit zu wiegen.
und teilweise kursieren hier wirklich haarsträubende theorien und 'berechnungen'🙄