Ethanol und Kunststoff - Problem oder nicht?
... das ist hier die Frage! Nachdem ich feststellen musste, dass mein Lupo mit Ethanol scheinbar kein Problem hat, wollte ich auch die letzte Unbekannte lösen oder zumindest Hinweise finden ob Ethanol nun dem Tank bzw. den Spritleitungen schadet oder nicht. Zu dem Thema wird ja hier auf MT viel unterschiedliches Zeugs behauptet.
Zunächst ein Beispiel aus einer TV-Doku - durch die ich übrigens überhaupt erst auf den Gedanken gekommen bin -. Als TV-Doku-Fan nahm ich vor einiger Zeit die Doku "Sprit aus Zucker" auf. Am Ende dieser Doku wird ein alter Mann interviewt, der ne uralte, rostige Schrottkarre seit über 10 Jahren mit E85 befeuert. Flexifuel - Fehlanzeige. Eben ein stinknormaler Benzinmotor. Schäden? Keine! Als nächstes durchsuchte ich youtube ein wenig zum Stichwort E85. Besonders interessant:
http://www.youtube.com/watch?v=I-MNQFlRilE
Dort kommen die Tester auf dasselbe Ergebnis wie der alte Mann in Brasilien. Schäden: keine. Ganz im Gegenteil. Der Kunststoff der Benzinleitungen des E85-betriebenen Fahrzeugs sind sogar in einem besseren Zustand.
Auch die Erfahrungen bei MT sehen da größtenteils ähnlich aus. Zumindest ist noch keinem der Tank oder die Spritleitungen unterm Hintern weggeschmolzen.
So … nächste Frage meinerseits war: Woraus besteht der Tank eines "modernen Autos" nun eigentlich ? Mal sehen was Wikipedia dazu sagt …
http://de.wikipedia.org/wiki/Kunststoff
Der Tank eines VW Polos besteht also aus Polyethylen. Dann schaun wir mal was Wikipedia so zu Polyethylen sagt…
http://de.wikipedia.org/wiki/Polyethylen
Um den wichtigsten Satz zu zitieren: „PE ist beständig gegen fast alle polaren Lösungsmittel (T < 60 °C), Säuren, Laugen, Wasser, Alkohole, Öl, HDPE auch gegen Benzin“.
Stimmt nicht ganz. Wie man hier sieht:
http://chemie.fb2.fh-frankfurt.de/KUT/211KENNWE.htm
gibt es auch Polyethylen, welches etwas weniger robust ist. Nur ist dieses weniger dichte, weiche PE auch nicht beständig gegen Benzin. Daher wird der Autotank wohl kaum aus diesem Zeug bestehen.
Zudem wissen wir ja, dass im Benzin bis zu 5% (bei SuperPlus) Benzol enthalten ist. Benzol ist ein sog. aromatischer Kohlenwasserstoff, der nicht nur giftiger, sondern auch erheblich aggressiver zu Kunststoffen ist als primäre Alkohole. Damit hat sogar reines PE Probleme (siehe letzter Link). Vermutlich ist der Tank von innen irgendwie beschichtet oder durch Zusätze im PE widerstandsfähiger gemacht, damit auch Benzol langfristig keine Schäden hinterlässt.
Naja, das wichtigste an der Geschichte ist jedoch, dass Primäralkohole im Grunde relativ harmlos sind und Kunststoffe kaum angreifen. Was Benzin standhält, hält auch Ethanol aus. Vor allem dann, wenn Benzol ebenfalls keinen Schaden anrichtet.
Mir reicht das auf jeden Fall als Beweis. Ehrlich gesagt glaub ich nichtmal, dass die Hersteller was am Tank oder an den Leitungen verändern müssen. Ich denke, dass da wieder mal viel Marketing dahinter steckt. Wieviel Müll da gelabert wird, sehe ich tagtäglich im IT-Bereich und man sieht ebenfalls wie alle Leute diesen Dünsch… nachlabern, glauben und andere auch noch belehren wollen.
Mein Gewissen in der Hinsicht ist auf jeden Fall beruhigt.
Beste Antwort im Thema
... das ist hier die Frage! Nachdem ich feststellen musste, dass mein Lupo mit Ethanol scheinbar kein Problem hat, wollte ich auch die letzte Unbekannte lösen oder zumindest Hinweise finden ob Ethanol nun dem Tank bzw. den Spritleitungen schadet oder nicht. Zu dem Thema wird ja hier auf MT viel unterschiedliches Zeugs behauptet.
Zunächst ein Beispiel aus einer TV-Doku - durch die ich übrigens überhaupt erst auf den Gedanken gekommen bin -. Als TV-Doku-Fan nahm ich vor einiger Zeit die Doku "Sprit aus Zucker" auf. Am Ende dieser Doku wird ein alter Mann interviewt, der ne uralte, rostige Schrottkarre seit über 10 Jahren mit E85 befeuert. Flexifuel - Fehlanzeige. Eben ein stinknormaler Benzinmotor. Schäden? Keine! Als nächstes durchsuchte ich youtube ein wenig zum Stichwort E85. Besonders interessant:
http://www.youtube.com/watch?v=I-MNQFlRilE
Dort kommen die Tester auf dasselbe Ergebnis wie der alte Mann in Brasilien. Schäden: keine. Ganz im Gegenteil. Der Kunststoff der Benzinleitungen des E85-betriebenen Fahrzeugs sind sogar in einem besseren Zustand.
Auch die Erfahrungen bei MT sehen da größtenteils ähnlich aus. Zumindest ist noch keinem der Tank oder die Spritleitungen unterm Hintern weggeschmolzen.
So … nächste Frage meinerseits war: Woraus besteht der Tank eines "modernen Autos" nun eigentlich ? Mal sehen was Wikipedia dazu sagt …
http://de.wikipedia.org/wiki/Kunststoff
Der Tank eines VW Polos besteht also aus Polyethylen. Dann schaun wir mal was Wikipedia so zu Polyethylen sagt…
http://de.wikipedia.org/wiki/Polyethylen
Um den wichtigsten Satz zu zitieren: „PE ist beständig gegen fast alle polaren Lösungsmittel (T < 60 °C), Säuren, Laugen, Wasser, Alkohole, Öl, HDPE auch gegen Benzin“.
Stimmt nicht ganz. Wie man hier sieht:
http://chemie.fb2.fh-frankfurt.de/KUT/211KENNWE.htm
gibt es auch Polyethylen, welches etwas weniger robust ist. Nur ist dieses weniger dichte, weiche PE auch nicht beständig gegen Benzin. Daher wird der Autotank wohl kaum aus diesem Zeug bestehen.
Zudem wissen wir ja, dass im Benzin bis zu 5% (bei SuperPlus) Benzol enthalten ist. Benzol ist ein sog. aromatischer Kohlenwasserstoff, der nicht nur giftiger, sondern auch erheblich aggressiver zu Kunststoffen ist als primäre Alkohole. Damit hat sogar reines PE Probleme (siehe letzter Link). Vermutlich ist der Tank von innen irgendwie beschichtet oder durch Zusätze im PE widerstandsfähiger gemacht, damit auch Benzol langfristig keine Schäden hinterlässt.
Naja, das wichtigste an der Geschichte ist jedoch, dass Primäralkohole im Grunde relativ harmlos sind und Kunststoffe kaum angreifen. Was Benzin standhält, hält auch Ethanol aus. Vor allem dann, wenn Benzol ebenfalls keinen Schaden anrichtet.
Mir reicht das auf jeden Fall als Beweis. Ehrlich gesagt glaub ich nichtmal, dass die Hersteller was am Tank oder an den Leitungen verändern müssen. Ich denke, dass da wieder mal viel Marketing dahinter steckt. Wieviel Müll da gelabert wird, sehe ich tagtäglich im IT-Bereich und man sieht ebenfalls wie alle Leute diesen Dünsch… nachlabern, glauben und andere auch noch belehren wollen.
Mein Gewissen in der Hinsicht ist auf jeden Fall beruhigt.
170 Antworten
Ganau sukubus. So seh ichs halt auch.
Bert, von dir hab ich mich sowieso nicht angegriffen gefühlt auch nicht wirklich von Rotherbach. Von sukubus woanders, was aber eh schon längst wieder vergessen ist. Rotherbach besteht halt immerwieder drauf das E85 vieles zerfrisst. Allerdings ist halt bis jetzt noch kein wirkliches Problem aufgetaucht. Das schreib ich dann halt. Von dem Schullehrerton will ich gar nicht reden. Der ging mir wiedermal auf die Nerven.
Alle VAG haben E10 Freigabe. Ausnahme ist lediglich die ALLERERSTE Generation der FSI (die Schichtlader).
So die offizielle Information von VW an die Partnerbetriebe (steht aber auch bei VW auf der Seite).
In der Autobild stand zwar mal was anderes, aber die sind ja für gründlichen Journalismus bekannt.
Das sind aber eh nur ganz wenige, da diese Generation aus 1.000Gründen eh problematisch war und zügig von den Homogenladern abgelöst wurde (zum Glück).
Von diesen (alten) Autos hat sowieso keines mehr Gewährleistung.
Moin,
Mozart ... da hast du ein Aufnahmeproblem ...
Ich sage überhaupt nicht: E85 zerfrisst alles ...
Ich sage: Es ist aufgrund der UNGLAUBLICH vielen verschiedenen (und weder mir noch dir geläufigen) verwendeten Kunststoffe und Polymere einfach nicht AUSZUSCHLIESSEN, das bei irgendwem etwas passiert.
Das ist ein ERHEBLICHER (!!!) Unterschied.
Ich kann aus WISSENSCHAFTLICHEN Gründen erst sagen: "E85 ist für Autos ungefährlich" wenn ich:
1.) Es an allen Autos im Dauerbetrieb getestet habe, bei denen ich diese Aussage treffe. Ist ziemlich mühselig.
2.) Durch Hersteller der Autos (diese wissen ja hoffentlich was sie verbaut haben) die entsprechenden Bescheinigungen aka Freigaben habe. Da wir manchmal von "alten" Kisten reden ist dies wohl illusorisch.
3.) Ich alle Kunststoffe identifiziert habe und über den originären Hersteller mit Resistenztabellen abgeglichen habe. Viel Spass mit dieser Fleißaufgabe.
Ich plädiere NUR dafür mit Aussagen vorsichtig zu sein. Wenn DU nämlich Pech hast ... kannst du für bestimmte Aussagen sogar HAFTBAR gemacht werden.
Ich gehe aus meinen Erfahrungswerten davon aus ... das es bei den MEISTEN Autos eher andere Probleme geben wird ... als damit ... nur ICH kann es nicht guten Gewissens ausschließen. Was allerdings nichts daran ändert ... das Themodynamik und Kinetik immer gewinnen ... ist nur eine Frage der Zeit.
MFG Kester
So kann man das wohl sagen Rotherbach. Sind halt die Sätze wie: Bis jetzt ist noch kein Problem aufgetaucht oder Garantien gibt dir keiner. Ich geb dir durchaus recht das ich des öffteren zu überzeugt von der Materie bin. Schreib aber meistens sowas wie oben rein. Wenns nicht vorher schon x-mal stand.
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ich kann nur für mich sprechen: mein 945 hat seit Oktober 2005 Ethanol gesehen. Gestern habe ich ihn beim Händler in Zahlung gegeben. Auch der Händler, der gleichzeitig meine Werkstatt ist, weiß darüber Bescheid.
ich hatte diverse Reparaturen, von denen aber keine letztendlich wirklich in kausalem Zusammenhang steht mit Ethanol...oder zumindest keine belastbaren Beweise dafür vorliegen.
somit hat zumindest mein Wagen, an dem ich spritkontaktseitig alles original gelassen habe, bis heute keine Ausfallerscheinungen, weder Leitungen -Plastik 😁- noch Pumpe oder Düsen. Gleiche Erfahrungen scheinen en masse in Schweden vozuliegen.
@Rotherbach
Ich plädiere NUR dafür mit Aussagen vorsichtig zu sein. Wenn DU nämlich Pech hast ... kannst du für bestimmte Aussagen sogar HAFTBAR gemacht werden.
Eine wirksame und einklagbare Zusicherung einer Produkteigenschaft kann (irgendwie logisch) nur zwischen den Vertragsparteien wirksam werden.
Also: Umrüster - Privatperson ; Werkstatt - Privatperson ; Gutachter - Privatperson ; Rechtsanwalt - Privatperson
Heißt: Gibst du ein Gutachten (gegen Bezahlung) in Auftrag, egal ob technisches Gutachten oder Rechtsgutachten, dann hast du ggf. Anspruch auf Schadenersatz.
Vorausgesetzt, du kannst beweisen, dass der Schaden nicht auch durch andere, als die untersuchten Faktoren, entstanden sein kann.
Oder der Anspruch schlicht verjährt ist.
In einem Forum unterhalten sich aber Privatpersonen und geben sich gegenseitig Tips und Hinweise aus ihrem jeweiligen (meist privaten) Erfahrungsschatz, dies ist jedem Teilnehmer vorher bekannt.
Kommst du zu mir in die Werkstatt und gibst die Prüfung deiner Bremsen in Auftrag (Vertrag), so bin ich (für eine gewisse Zeit) für meine, als Gewerbetreibender, getroffene Aussage verantwortlich.
Zeigst du mir im Forum ein Foto von deiner Bremse, und ich äußere mich (als Privatman) dazu, bin ich für überhaupt nix haftbar.
Wäre dem nicht so und wir würden hier geschäftlich verkehren, so hättest du bereits mehrfach gegen das sog. Rechtsberatungs-Gesetz verstoßen, da du (wie ich annehme) kein Volljurist bzw. zugelassener Rechtsanwalt bist. Und im Geschäftsverkehr ist es nunmal nur diesen Personen gestattet Rechtsrat zu erteilen.
Ja, die Welt ist ein wenig komplizierter (hattest du ja schon geschrieben), aber eben nicht nur in der Chemie.
Moin,
Es ist im Forum hier schon passiert ... Ein Nutzer hat einem anderen etwas zugesichert ala "da kann gar nichts passieren" (allerdings in einem anderen Zusammenhang). Es trat ein Schaden ein und der geschädigte hat per Zivilklage den anderen User belangt und Schadensersatz erhalten. Geschehen vor Jahren im BMW Forum ...
Alle Katzen sind grau ... manchmal schießen einige übers Ziel hinnaus ... und selbst wenn hinterher nix bei rumkommt ... Stress, Aufwand und Zeit sind weg...
Von daher Trau Schau Wem ...
MFG Kester
Nu sind wir hier aber sowieso im Grenzbereich der legalität. Die meisten hier sind schon illegal. Wenn mans also ganz genau nimmt müsste der Bereich zugemacht werden. Jeder Neuling hier wird erstmal drauf hingewiesen. Vielleicht nicht sofort aber recht schnell.
Das war aber nicht nur ein gänzlich anderer Zusammenhang, sondern auch eine gänzlich andere Ausgangslage. Und nicht nur in der Chemie ist es so, dass kleine (hier große) Unterschiede eine gänzlich andere Wirkung haben.
Im Übrigen gibt es genug anderslautende OLG-Entscheidungen.
Die entsprechende Literatur zu zitieren, spar ich mir jetzt.
Ich kann hier auch behaupten, dass, nach meiner Erfahrung, alle roten Passats 15% schneller sind, als alle blauen. Wenn du dir jetzt einen roten kaufst und mich verklagst, weil du jemandem, dessen Fachkenntnis du nicht kennst, geglaubt hast, pech! Die Produkteigenschaft sichert einzig und allein der Verkäufer zu und zwar im Moment des Kaufes bzw. der Vertragsanbahnung (culpa in contrahendo).
Versuch mal Audi zu verklagen, weil dein Audi 100 (in den 80ern) bzw. A6 (2005) keine Ski-Schanze hochfahren kann, obwohl die das doch in der Werbung zeigen. Viel Spaß!
Und wenn sich zwei Privatpersonen über Ihre Erfahrungen austauschen und sich gegenseitig ihre Sicht der Dinge darlegen,
dann ist daran (abgesehen von kinderpornographischen oder terroristischen Inhalten) nichts aber auch gar nichts illegales.
Moin,
Im Allgemeinen gebe ich dir da auch recht. Nur wirst du genauso wissen ... das es immer die entsprechenden Einzelfälle gibt. Über die man dann hinterher den Kopf schüttelt.
Jedes Gericht/jeder Richter in D darf das Recht entsprechend interpretieren. Es nützt dir als betroffenem doch nichts, wenn 99 Richter anders geurteilt haben ... aber der eine hier jetzt feststellt ...
"Der Rotherbach strahlt bei MT soviel Kompetenz aus ... der ist so glaubwürdig, das seine Aussage einiges Gewicht hat, dem glaubt man eben halt gewisse Dinge." (wird nicht passieren keine Sorge 😉 )
Und Menschen die einen Schaden haben ... werden Erfahrungsgemäß sehr erfinderisch und machen einfach eine Menge Stress. SELBST wenn du dann unter die 99 Fälle fällst ...deine Zeit die du für den Quark aufwenden musst ist erstmal weg, ganz davon abgesehen ... das Risiko eben doch da ist.
Ist das gleiche, das es zu einer Art Volkssport geworden ist ... beim Gebrauchtwagenkauf erstmal jeden Mangel anzumahnen und zu drohen... sind auch schon welche mit durchgekommen ...obwohl es eigentlich fast immer ziemlich klar ist.
Wir haben beim Autofahren ja auch das tägliche Risiko zu tragen, das wir wenn's dumm läuft explodieren *fg*
MFG Kester
Ganz Unrecht hast du natürlich nicht.
Zitat:
Jedes Gericht/jeder Richter in D darf das Recht entsprechend interpretieren. Es nützt dir als betroffenem doch nichts, wenn 99 Richter anders geurteilt haben ... aber der eine hier jetzt feststellt ...
Ein Richter hat sich an geltendes Recht, bzw. entsprechede höchstrichterliche Grundlagenentscheidungen zu halten.
Er darf auslegen, aber nicht interpretieren.
Hält er sich nicht daran, so riskiert er, dass sein Urteil von der nächst höheren Instanz "kassiert" wird (peinlich für den Richter).
Und nach dem Amtsgericht kommt das Landgericht usw....
Wenn ich dir nun ein Bauteil schicke (auch kostenlos) und behaupte " Bau es ein, es wird schon klappen". So könnten wir uns, entsprechde AUSLEGUNG durch ein Gericht vorausgesetzt, in einem Schuldverhältnis befinden. Es könnte gemutmaßt werden , dass ich durch die Überlassung des Bauleiles auf Folgegeschäfte mit dir oder anderen Forum-Teilnehmern abziele. Somit KÖNNTE man ein Verschulden aus Vertragsanbahnung ableiten.
Wenn ich mich recht entsinne war der Fall so ähnlich gelagert. Er wurde nach Entscheidung durch ein AG nicht weiter verfolgt, da der Streitwert zu gering war.
(wie gesagt, die kleinen Unterschiede)
So etwas kann ich in den zurückliegenden Foren-Beiträgen nun, beim besten Willen, wirklich nicht finden.
Und wie gesagt, es gibt andere Entscheidungen auf wesendlich höheren Ebenen.
Aber ich denke, sowohl technische, juristische wie auch wissenschaftliche Spitzfindigkeiten, bringen uns hier nicht weiter.
Ich halte weder völlige Sorglosigkeit (hab ich aber auch nicht gelesen), noch die Panikmache vor versprödeten Kunsstoffen, noch das Aufbauen einer (juristischen) Drohkulisse, auch nur in irgendeiner Form, für zielführend zur Beantwortung der Ausgangsfrage.
Die Ausgangsfrage war (glaube ich), ob jemand Erfahrungen mit durch Ethanol beschädigte Kunsstoffe im PKw hat.
Ich denke, die Frage ist beantwortet.
das mag ja alles richtig sein und trotzdem sollte man sich mal fragen (vor allem als Mod!) was ich in Zukunft von einer Plattform wie MT erwarte.
Wenn ihr nur Themen wollt a la "mein XY ist viel geiler/schneller/wertiger/sparsamer als dein XYZ" oder "soll ich jetzt den 1.4er oder doch lieber den 1.6er nehmen" dann macht so weiter und ihr könnt den Laden auch gleich dicht machen. Sowas interessiert doch nen Toten. Aber ihr seit juristisch auf der sicheren Seite!
Gute Internetforen leben nunmal von Dingen, die man sonst nicht ohne Weiteres erfährt - und viele dieser Dinge sind nunmal nicht so ganz legal ...
Es ist lächerlich in jedem zweiten Satz anmerken zu müssen, dass es gefährlich sein könnte weil irgendwas unter Umständen vielleicht nicht so war wie behauptet. Wir sind nicht hier um ne neue DIN-Norm zu erschaffen, ergo interessieren uns theoretisches blabla und 100% wissenschaftliche Nachweise nicht. Hier gehts ums Überlegen, Probieren und sich Austauschen.
Kein Gericht der Welt wird es anders sehen - sofern hier niemand konkret Garantien ausspricht. Und das machen die meisten auch nicht.
Wenn du chemisch so viele Kenntnisse und Möglichkeiten hast, sag doch einfach mal einen Kunststoff, der Benzin standhält und sich bei Ethanol auflöst. Oder besser noch: zeigs uns. Könnte wäre vielleicht unter Umständen zu berücksichtigen is nicht !
Das Problem ist:
Nach 2 Jahren Uni erkenne ich diese Palaber-Theoretiker 10 Meilen gegen den Wind. In Mikroökonomie hatten wir auch so einen der ganz extremen Sorte. Jetzt kann ich berechnen, was ich vorher sowieso schon instinktiv wusste. Alles 100% wissenschaftlich korrekt. Vorher wars ja nicht mathematisch wissenschaftlich bewiesen, also nicht richtig. Dass diese Leute meistens die wesentlichen Punkte vor lauter Theorie nicht mehr sehen, zeigt sich doch jetzt, wo keine Sau mehr versteht was in der Wirtschaft wirklich vor sich geht. Für alle, die auf dem Gebiet interessiert sind, kann ich sehr empfehlen: http://www.dailymotion.com/.../...-bernd-senf-tiefere-ursachen-de_news
Ich bin inzwischen der Meinung dass diese krampfhafte Theoretisiererei alles nur behindert. Denn so wissenschaftlich korrekt scheinen die Automobilbauer auch nicht zu testen. Sieht man doch bei den vielen kleinen Problemchen bei allen Autos aller Marken. Vor Tausenden Jahren hätten die bestimmt mathematisch bewiesen dass es nicht möglich is mit menschlicher Kraft Funken zu erzeugen ...
Das schöne an der Theorie ist, das die Praxis sie oft ein besseren belehrt😁
Ich muß mich beruflich mit 3 Ingeneuren einem Meister und einem Diplomphysiker rumschlagen. Das in ner Firma mit 7 Leuten. Selbst bin ich Techniker. Was glaubt ihr was da manchmal los ist😉
Ich denke man sollte hier sowas wien Warnhinweis vors Forum setzen. Von wegen der allgemeinen Risiken bei benutzung eines Treibstoffs für den der Motor nicht gebaut wurde.
Zitat:
Original geschrieben von mozartschwarz
Das schöne an der Theorie ist, das die Praxis sie oft ein besseren belehrt😁Ich muß mich beruflich mit 3 Ingeneuren einem Meister und einem Diplomphysiker rumschlagen. Das in ner Firma mit 7 Leuten. Selbst bin ich Techniker. Was glaubt ihr was da manchmal los ist😉
Ich denke man sollte hier sowas wien Warnhinweis vors Forum setzen. Von wegen der allgemeinen Risiken bei benutzung eines Treibstoffs für den der Motor nicht gebaut wurde.
5 Theoretiker und 2 Macher, was ist denn das für ne Firma, sucht ihr da noch Leute?
Aber prinzipiell haben die beiden vor mir liegenden Poster Recht.
Wer sich innerhalb einer Garantie mit seinem Fahrzeug befindet, der möge sich an die Vorgaben des Herstellers halten, für alle Anderen, Versuch macht klu(g)ch.
Wer das Risiko für sich selbst nicht eingehen möchte, bitte, der fahre bis zum Autolebensende nach Herstellervorgaben.
Wer aber das Risiko eingeht, der darf und soll hier gern posten, wie der Alkohol seinen Tank,Kraftstoffleitungen, Einspritzpumpen, Ventile, Kolben, Zylinderköpfe, Lamdasonden, Katalysatoren und vlt den Fahrzeuglack beim Kleckertanken negativ beeinflußt hat, auf solche Meldungen stehe ich.
Ganz genau!
Aber die entsprechenden Materialprobleme hat ja hier noch keiner "auf den Tisch gelegt".
Würde mich ja auch mal brennend interessieren, vor allem die Lackverträglichkeit, hat da jemand Erfahrungen mit?
Gruß