Ethanol und Kunststoff - Problem oder nicht?
... das ist hier die Frage! Nachdem ich feststellen musste, dass mein Lupo mit Ethanol scheinbar kein Problem hat, wollte ich auch die letzte Unbekannte lösen oder zumindest Hinweise finden ob Ethanol nun dem Tank bzw. den Spritleitungen schadet oder nicht. Zu dem Thema wird ja hier auf MT viel unterschiedliches Zeugs behauptet.
Zunächst ein Beispiel aus einer TV-Doku - durch die ich übrigens überhaupt erst auf den Gedanken gekommen bin -. Als TV-Doku-Fan nahm ich vor einiger Zeit die Doku "Sprit aus Zucker" auf. Am Ende dieser Doku wird ein alter Mann interviewt, der ne uralte, rostige Schrottkarre seit über 10 Jahren mit E85 befeuert. Flexifuel - Fehlanzeige. Eben ein stinknormaler Benzinmotor. Schäden? Keine! Als nächstes durchsuchte ich youtube ein wenig zum Stichwort E85. Besonders interessant:
http://www.youtube.com/watch?v=I-MNQFlRilE
Dort kommen die Tester auf dasselbe Ergebnis wie der alte Mann in Brasilien. Schäden: keine. Ganz im Gegenteil. Der Kunststoff der Benzinleitungen des E85-betriebenen Fahrzeugs sind sogar in einem besseren Zustand.
Auch die Erfahrungen bei MT sehen da größtenteils ähnlich aus. Zumindest ist noch keinem der Tank oder die Spritleitungen unterm Hintern weggeschmolzen.
So … nächste Frage meinerseits war: Woraus besteht der Tank eines "modernen Autos" nun eigentlich ? Mal sehen was Wikipedia dazu sagt …
http://de.wikipedia.org/wiki/Kunststoff
Der Tank eines VW Polos besteht also aus Polyethylen. Dann schaun wir mal was Wikipedia so zu Polyethylen sagt…
http://de.wikipedia.org/wiki/Polyethylen
Um den wichtigsten Satz zu zitieren: „PE ist beständig gegen fast alle polaren Lösungsmittel (T < 60 °C), Säuren, Laugen, Wasser, Alkohole, Öl, HDPE auch gegen Benzin“.
Stimmt nicht ganz. Wie man hier sieht:
http://chemie.fb2.fh-frankfurt.de/KUT/211KENNWE.htm
gibt es auch Polyethylen, welches etwas weniger robust ist. Nur ist dieses weniger dichte, weiche PE auch nicht beständig gegen Benzin. Daher wird der Autotank wohl kaum aus diesem Zeug bestehen.
Zudem wissen wir ja, dass im Benzin bis zu 5% (bei SuperPlus) Benzol enthalten ist. Benzol ist ein sog. aromatischer Kohlenwasserstoff, der nicht nur giftiger, sondern auch erheblich aggressiver zu Kunststoffen ist als primäre Alkohole. Damit hat sogar reines PE Probleme (siehe letzter Link). Vermutlich ist der Tank von innen irgendwie beschichtet oder durch Zusätze im PE widerstandsfähiger gemacht, damit auch Benzol langfristig keine Schäden hinterlässt.
Naja, das wichtigste an der Geschichte ist jedoch, dass Primäralkohole im Grunde relativ harmlos sind und Kunststoffe kaum angreifen. Was Benzin standhält, hält auch Ethanol aus. Vor allem dann, wenn Benzol ebenfalls keinen Schaden anrichtet.
Mir reicht das auf jeden Fall als Beweis. Ehrlich gesagt glaub ich nichtmal, dass die Hersteller was am Tank oder an den Leitungen verändern müssen. Ich denke, dass da wieder mal viel Marketing dahinter steckt. Wieviel Müll da gelabert wird, sehe ich tagtäglich im IT-Bereich und man sieht ebenfalls wie alle Leute diesen Dünsch… nachlabern, glauben und andere auch noch belehren wollen.
Mein Gewissen in der Hinsicht ist auf jeden Fall beruhigt.
Beste Antwort im Thema
... das ist hier die Frage! Nachdem ich feststellen musste, dass mein Lupo mit Ethanol scheinbar kein Problem hat, wollte ich auch die letzte Unbekannte lösen oder zumindest Hinweise finden ob Ethanol nun dem Tank bzw. den Spritleitungen schadet oder nicht. Zu dem Thema wird ja hier auf MT viel unterschiedliches Zeugs behauptet.
Zunächst ein Beispiel aus einer TV-Doku - durch die ich übrigens überhaupt erst auf den Gedanken gekommen bin -. Als TV-Doku-Fan nahm ich vor einiger Zeit die Doku "Sprit aus Zucker" auf. Am Ende dieser Doku wird ein alter Mann interviewt, der ne uralte, rostige Schrottkarre seit über 10 Jahren mit E85 befeuert. Flexifuel - Fehlanzeige. Eben ein stinknormaler Benzinmotor. Schäden? Keine! Als nächstes durchsuchte ich youtube ein wenig zum Stichwort E85. Besonders interessant:
http://www.youtube.com/watch?v=I-MNQFlRilE
Dort kommen die Tester auf dasselbe Ergebnis wie der alte Mann in Brasilien. Schäden: keine. Ganz im Gegenteil. Der Kunststoff der Benzinleitungen des E85-betriebenen Fahrzeugs sind sogar in einem besseren Zustand.
Auch die Erfahrungen bei MT sehen da größtenteils ähnlich aus. Zumindest ist noch keinem der Tank oder die Spritleitungen unterm Hintern weggeschmolzen.
So … nächste Frage meinerseits war: Woraus besteht der Tank eines "modernen Autos" nun eigentlich ? Mal sehen was Wikipedia dazu sagt …
http://de.wikipedia.org/wiki/Kunststoff
Der Tank eines VW Polos besteht also aus Polyethylen. Dann schaun wir mal was Wikipedia so zu Polyethylen sagt…
http://de.wikipedia.org/wiki/Polyethylen
Um den wichtigsten Satz zu zitieren: „PE ist beständig gegen fast alle polaren Lösungsmittel (T < 60 °C), Säuren, Laugen, Wasser, Alkohole, Öl, HDPE auch gegen Benzin“.
Stimmt nicht ganz. Wie man hier sieht:
http://chemie.fb2.fh-frankfurt.de/KUT/211KENNWE.htm
gibt es auch Polyethylen, welches etwas weniger robust ist. Nur ist dieses weniger dichte, weiche PE auch nicht beständig gegen Benzin. Daher wird der Autotank wohl kaum aus diesem Zeug bestehen.
Zudem wissen wir ja, dass im Benzin bis zu 5% (bei SuperPlus) Benzol enthalten ist. Benzol ist ein sog. aromatischer Kohlenwasserstoff, der nicht nur giftiger, sondern auch erheblich aggressiver zu Kunststoffen ist als primäre Alkohole. Damit hat sogar reines PE Probleme (siehe letzter Link). Vermutlich ist der Tank von innen irgendwie beschichtet oder durch Zusätze im PE widerstandsfähiger gemacht, damit auch Benzol langfristig keine Schäden hinterlässt.
Naja, das wichtigste an der Geschichte ist jedoch, dass Primäralkohole im Grunde relativ harmlos sind und Kunststoffe kaum angreifen. Was Benzin standhält, hält auch Ethanol aus. Vor allem dann, wenn Benzol ebenfalls keinen Schaden anrichtet.
Mir reicht das auf jeden Fall als Beweis. Ehrlich gesagt glaub ich nichtmal, dass die Hersteller was am Tank oder an den Leitungen verändern müssen. Ich denke, dass da wieder mal viel Marketing dahinter steckt. Wieviel Müll da gelabert wird, sehe ich tagtäglich im IT-Bereich und man sieht ebenfalls wie alle Leute diesen Dünsch… nachlabern, glauben und andere auch noch belehren wollen.
Mein Gewissen in der Hinsicht ist auf jeden Fall beruhigt.
170 Antworten
Wenn du mir erklärst warum der volle E85 Tank gefährdeter sein soll wärs echt nett! Ist nicht nachvollziehbar!
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Moin,Die Antwort ist doch einfacher als Ihr meint 😉
Der leere oder halbleere Tank (egal womit gefüllt) rostet am schnellsten. Das Metall ist der Atmosphäre ausgesetzt, hinzu kommt das sich am Metall Kondenswasser absetzen kann/wird. Der volle E85 Tank ist weniger gefährdet, wenngleich er sicherlich stärker gefährdet ist, als der volle Benzintank. Ein Problem mit sich abscheidendem Wasser wird man in beiden Fällen beobachten können. E85 besitzt auch keine unendliche Wassertragfähigkeit.
Anyway... Gase lösen sich bis zu einem gewissen Grad in Flüssigkeiten. In welchem Sauerstoff am besten löslich ist, müsste ich mal bei Gelegenheit nachschauen.
MFG Kester
meiner is aus Plastik 😁 aber zum Thema: E85 besteht aus 85% Ethanol. Das hat, wie du es nennst, eine "unendliche Wassertragfähigkeit", sprich mischt sich mit Wasser ohne Probleme.....denk an Bier 5% oder Schnaps 30% usw...
bei einer gewissen Wassermenge scheidet sich der Benzinanteil wohl ab. der aber würde dann aufschwimmen....aber die Grenze kenn ich nicht, vielleicht trennt sich da ja sogar gar nix.
und regulärer Kraftstoff enthält Anteile an Additiven, die Wasser abpuffern, sagte ich schon....zB ETBE, Propanol,
Er schreibt keine enendliche Wassertragfähigkeit. Frag mich allerdings wie ich nennenwerte Mengen Wasser in nen vollen Tank kriegen soll. Ausserdem gilt es ja hauptsächlich die Luft aus dem Tank zu verbannen. Ich denk das war wieder son Ausprinzipzersetzte85allesbeitrag.
Moin,
Ist doch aus chemischen Gründen ganz simpel ...
Erstens befindet sich das Auto in einer ganz normalen Umgebung. d.h. die Atmosphäre hat zutritt zum Auto und zum Tank. Entsprechend haben Luftfeuchtigkeit und Sauerstoff Zugang zum Tank. Grundlage hierfür sind die chemischen Gesetze von Henri und Dalton.
Auch bei vollem Tank diffundieren Wasser und Sauerstoff in den Tank. Das kannst du nicht verhindern. E85 kann trotz Gegenwart von Benzin bei normalem Wetter 10% Wasser lösen, ist es besonders warm gehen auch bis an die 25% (ASG Analytik). Bei Benzin liegt dieser Wert bei 0,3%, bis sich Wasser absetzt. E85 löst ca. 40 mg/L an Sauerstoff, für Benzin finde ich keinen Tabellenwert, er sollte jedoch höher liegen, da Benzin weniger Polar ist, ich habe eine Grafik gefunden, mit der ich den Wert von Benzin auf ca. 50 mg/L abschätzen würde (Diss. Audykowski, ETH Zürich allerdings von 1949 *fg*). Thats chemical Fact!
Logischerweise hat E85 im Normalfall gar nicht die Chance soviel Wasser zu ziehen, da man mit dem Auto fährt. Dennoch wird auch im Betrieb der Gehalt an Wasser im E85 höher sein, als im Benzin.
In E85 löst sich mehr Wasser, als in Benzin. Es ist bei E85 also eine höhere Konzentration an Wasser als in Benzin möglich. Gemäß simpler chemisch kinetischer Überlegungen steigt die Reaktionsgeschwindigkeit proportional mit der Konzentration der Reaktionspartner.
Einfach gesagt:
v(Korrosion) ~ c(Metall) c(H2O) c (O2)
598dc6a6-3d5e-4d0a-a2ec-ea1ca06020ad
Das heißt ... schon aus grundsätzlichen Überlegungen ist das Ergebnis vorherzusagen.
Ob DU dieses Ergebnis aber SEHEN wirst ... ist einfach nur eine Frage ... wie groß die Reaktionsgeschwindigkeit ist. SEHR hoch ... wird sie nicht sein. Aber die Frage ist ja ... wer rostet schneller und nicht ... nach wievielen Jahren ist er durchgerostet.
Sag mal Mozart ... warum fühlst du dich eigentlich grundsätzlich angepisst, wenn man ein GRUNDLEGENDES Prinzip feststellt, wenn es zum Nachteil von E85 ist? Ich habe mir DAS nicht ausgedacht, sondern aufgrund meiner Ausbildung abgeschätzt ...
Wenn du ANSTELLE rumzuklöttern ... mal meine Beiträge lesen tätest ... würdest du feststellen, das ich GRUNDLEGEND nichts gegen Ethanol als Kraftstoff habe. Ich verlange nur OBJEKTIVITÄT bzgl. der Vor- wie auch der Nachteile!
MFG Kester
Beispiel
v(Korr.)
c(Metall)
c(H2O)
c(O2)
E85
v1(Korr)
c1(Metall)
c1(H2O)
c1(O2)
Benzin
v2 = ca. 0,38 v1(Korr.)
c2 = c1(Metall)
c2(H2O =) ab 0,3 c1(H2O)
c2(O2) = 1,25 c1(O2)
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Mein Auto mit Stahltank, Käfer, stand über ein halbes Jahr mit einem halb vollen Tank E85. Den Tank musste ich ausbauen und leeren. Habe dann mal einen Blick reingeworfen. Der Tank war völlig blank. Kein Rost oder ähnliches.
Das E85 "funktionierte" auch noch.
Hallo, das ist sicher alles richtig.
Natürlich verhält sich Ethanol chemisch anders als Super Benzin, keine Frage!
Aus meiner lanjährigen Erfahrung mit Umrüstungen auf Ethanol muss ich aber feststellen, dass bei seriösen Einbauern, hochwertigen komponenten (Zündkerzen) und entsprechender Wartung, die Probleme gegen null gehen.
Fahrzeuge (bis jetzt)
Golf IV (1,4 ; 1,6 ; 2,0 ; 3,2 ; 1,6FSI)
Golf V (2,0TSI, 1,4 TSI, 1,6)
Golf VI (1,4 TSI; 1,4; 1,6)
Passat (1,6 FSI; 2,0FSI, 1,8 TSI, 2,0TSI)
Audi A8 (4,2FSI)
Audi A4 (2,0TFSI, 3,2FSI)
Audi A3 (1,4 ; 1,6 ; 2,0 ; 3,2 ; 1,6FSI)
Probleme entstehen meist durch nicht DIN konformen Kraftstoff oder durch Ablagerungen in älteren Fahrzeugen, hier sollte spätestens nach 2.000 km Ethanol-Umrüstung der Kraftstoff-Filter ersetzt werden, da Ethanol diese Ablagerungen löst.
Gruß
Jan
Moin,
Und welche Info ziehen wir aus dieser Sache zwecks Beantwortung der Frage? Keine ... denn die "Versuchsbedingungen" sind nicht bekannt. 6 Monate sind für die Korrosion von veredelten (lackiert, passiviert usw.pp.) Metalloberflächen keine Zeit, die Umweltbedingungen sind auch eine wichtige Diskriminante (In der Wüste ist die Gefahr niedriger als im Regenwald) usw. Zudem kannst du Korrosion erst dann sehen, wenn sie schon "fortgeschritten" ist. Das Auge ist dafür gar nicht geeignet.
Hinzu kommt meine Aussage, das die TOTALE Reaktionsgeschwindigkeit ggf. so langsam sein kann, dass innerhalb einer normalen Nutzung keine Nutzungseinschränkungen durch Korrosion auftreten müssen.
Die Aussage meinerseits ... ist im Vergleich der drei Beispiele schlicht und einfach aus chemischen Gründen Fakt. Nur ob es nun 10 Jahre, 20 Jahre oder 80 Jahre dauert ... das kann ich dir ohne entsprechende Experimente NICHT sagen.
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von zylindertausch
Mein Auto mit Stahltank, Käfer, stand über ein halbes Jahr mit einem halb vollen Tank E85. Den Tank musste ich ausbauen und leeren. Habe dann mal einen Blick reingeworfen. Der Tank war völlig blank. Kein Rost oder ähnliches.
Das E85 "funktionierte" auch noch.
Im Normalbetrieb bei Vielfahrern braucht man sich sicher keine Gedanken über Wasser im Ethanol zu machen. Jeder erfahrene Motorradfahrer kann euch jedoch sagen, wie schnell so ein Tank durchrosten kann, wenn man nicht aufpaßt - und einige davon wissen auch schon, wie teuer das werden kann. Also Vorsicht kann sicher nicht schaden. 😉
Zitat:
Original geschrieben von zylindertausch
Mein Auto mit Stahltank, Käfer, stand über ein halbes Jahr mit einem halb vollen Tank E85. Den Tank musste ich ausbauen und leeren. Habe dann mal einen Blick reingeworfen. Der Tank war völlig blank. Kein Rost oder ähnliches.
Das E85 "funktionierte" auch noch.
Das Blech was du siehst, wird als letztes durchrosten. Tankblech ist meistens ziemlich rostresistent legiert, verzinkt oder was auch immer. Kritische Stellen sind z.B. die Schweißnähte und Benzinleitungen, die nur wenige Millimeter dick sind.
Wie gesagt;
Erfahrungen bis jetzt:
Keine Korrosion an Kraftstoffleitungen im Motorraum (Alu, Stahl), keine Aushärtung von Kunsstoffen (Kraftsoffleitungen ab Tank), keine Korrosion an Kraftstoffpumpen, bzw. Vorförderpumpen.
Das älteste, von uns umgerüstete, Fahrzeug ist von 2001 und hat mitlerweile 198.156km gelaufen.
Wir haben es gestern endoskopiert, mit dem o.g. Ergebnis.
Die Gruppe der Alkohole ist stark hydroskopisch, d.h. in einem mit Ethanol gefüllten Tank gibt es keine Wasseransammlungen wie bei Benzin durchaus möglich.
Früher wurde im Winter Ethanol dem Benzin zugesetzt, um Wasser aus der Treibstoffanlage zu entfernen, denn es gab im Winter nichts Schlimmeres, als eine durch einen gefrohrenen Wassertropfen verstopfte Hauptdüse.
Kraftstofftanks mit Förderpumpe saugen nie direkt am tiefsten Punkt, und da beginnt das Übel.
Tankdurchrostungen (wenn überhaupt) gibt es immer nur im unteren Bereich des Tankes, da wo Wasser, was mal Kondenswasser war und damit sehr sauerstoffreich ist, über längere Zeit wirken kann.
Dieser Effekt tritt bei Alkoholen als Treibstoff überhaupt nicht auf, da Kondenswasser von Alkoholen gelöst werden.
Bei Alkoholen gehen durch Wasserzusatz lediglich die Brenneigenschaften in den Keller.
Ich hatte mal einen kleinen Bootsunfall an der Ostsee, den ich mit reinem Ethanol gelöst habe, mit war der Kahn vor Anker am Heckanker losgerissen und in die Brandung gespült worden, und natürlich abgesoffen.
Nach der Bergung gab es natürlich auch massig Wasser im Tank.
Ich hab dann an Land Benzin und Wasser getrennt so gut es nur ging, aber im unteren Bereich, wo das Saugrohr zuende war, war dies nichtmehr möglich.
Es blieb also Wasser zurück.
Ich tankte daraufhin 200 l Ethanol blank und hab das ganz normal verfahren, dann nochmal meinen geretteten Sprit und nochmal soviel Ethanol, also E50 und das Wasser war weg.
Seit dem verheizt das Boot nur noch E85, und auf dem Wasser, das ist wohl genauso wie tropischer Regenwald.
Alkohole sind wegen ihrer hydroskopischen Eigenschaften nur kürzer haltbar als herkömmliches Benzin, bunkern für die Ewigkeit kommt also nicht so gut.
Aber ich hab schon in den 80-er Jahren 5 Jahre gelagertes Methanol (ähnliche hydroskopische Eigenschaften) in meiner TS 250 verfeuert, Kraftstoff-Öl-Gemisch mit Rizinusöl eingestellt.
Will heißen der benzingefüllte Tank rostet noch eher als der mit E85? Hmm vielleicht hätte ich einfach eine Abstimmung machen sollen und die Stimmen auszählen. 😁
Es mag ja sein , dass der Ethanol gefüllte Stahltank schneller korrodiert, als der Benzin gefüllte, aber solange dies in praxisrelevanten Zeiträumen keine Rolle spielt und seit den frühen 90ern die Stahltanks eh Geschichte sind, hat diese Frage doch ob der Verträglichkeit von Ethanol keine Relevants, oder?
Wenn du mir das garantieren kannst oder zumindest glaubhaft begründen, natürlich nicht.
Begründung, siehe oben. Fast 200.000km sind doch ein Argument. Übrigens laufen die prizipiell gleichen Fahrzeuge in Südamerika problemlos schon seit Jahrzehnten mit Ethanol.
Ein seriöser Umrüster sollte seine Arbeit (Einschränkungen siehe oben) immer für mindestens 24 Monate garantieren.
Es ist eher der Umkerhschluß daraus zu treffen, während im benzingefüllten Tank das wasser munter am Boden hin und her kullert, gibt es diese Wasseransammlung im alkoholgefüllten Tank nicht.
Heißt also, der mit Alkohohl befüllte Tank hält länger.
Mit beiden Befüllungen hält ein Tank länger als ein Autoleben, wenn es zu Undichtheiten am Tank kommt, so haben diese zu 100% mechanische Ursachen.