Ethanol und Kunststoff - Problem oder nicht?

[sego]

... das ist hier die Frage! Nachdem ich feststellen musste, dass mein Lupo mit Ethanol scheinbar kein Problem hat, wollte ich auch die letzte Unbekannte lösen oder zumindest Hinweise finden ob Ethanol nun dem Tank bzw. den Spritleitungen schadet oder nicht. Zu dem Thema wird ja hier auf MT viel unterschiedliches Zeugs behauptet.

Zunächst ein Beispiel aus einer TV-Doku - durch die ich übrigens überhaupt erst auf den Gedanken gekommen bin -. Als TV-Doku-Fan nahm ich vor einiger Zeit die Doku "Sprit aus Zucker" auf. Am Ende dieser Doku wird ein alter Mann interviewt, der ne uralte, rostige Schrottkarre seit über 10 Jahren mit E85 befeuert. Flexifuel - Fehlanzeige. Eben ein stinknormaler Benzinmotor. Schäden? Keine! Als nächstes durchsuchte ich youtube ein wenig zum Stichwort E85. Besonders interessant:

http://www.youtube.com/watch?v=I-MNQFlRilE

Dort kommen die Tester auf dasselbe Ergebnis wie der alte Mann in Brasilien. Schäden: keine. Ganz im Gegenteil. Der Kunststoff der Benzinleitungen des E85-betriebenen Fahrzeugs sind sogar in einem besseren Zustand.

Auch die Erfahrungen bei MT sehen da größtenteils ähnlich aus. Zumindest ist noch keinem der Tank oder die Spritleitungen unterm Hintern weggeschmolzen.

So … nächste Frage meinerseits war: Woraus besteht der Tank eines "modernen Autos" nun eigentlich ? Mal sehen was Wikipedia dazu sagt …

http://de.wikipedia.org/wiki/Kunststoff

Der Tank eines VW Polos besteht also aus Polyethylen. Dann schaun wir mal was Wikipedia so zu Polyethylen sagt…

http://de.wikipedia.org/wiki/Polyethylen

Um den wichtigsten Satz zu zitieren: „PE ist beständig gegen fast alle polaren Lösungsmittel (T < 60 °C), Säuren, Laugen, Wasser, Alkohole, Öl, HDPE auch gegen Benzin“.

Stimmt nicht ganz. Wie man hier sieht:

http://chemie.fb2.fh-frankfurt.de/KUT/211KENNWE.htm

gibt es auch Polyethylen, welches etwas weniger robust ist. Nur ist dieses weniger dichte, weiche PE auch nicht beständig gegen Benzin. Daher wird der Autotank wohl kaum aus diesem Zeug bestehen.

Zudem wissen wir ja, dass im Benzin bis zu 5% (bei SuperPlus) Benzol enthalten ist. Benzol ist ein sog. aromatischer Kohlenwasserstoff, der nicht nur giftiger, sondern auch erheblich aggressiver zu Kunststoffen ist als primäre Alkohole. Damit hat sogar reines PE Probleme (siehe letzter Link). Vermutlich ist der Tank von innen irgendwie beschichtet oder durch Zusätze im PE widerstandsfähiger gemacht, damit auch Benzol langfristig keine Schäden hinterlässt.

Naja, das wichtigste an der Geschichte ist jedoch, dass Primäralkohole im Grunde relativ harmlos sind und Kunststoffe kaum angreifen. Was Benzin standhält, hält auch Ethanol aus. Vor allem dann, wenn Benzol ebenfalls keinen Schaden anrichtet.

Mir reicht das auf jeden Fall als Beweis. Ehrlich gesagt glaub ich nichtmal, dass die Hersteller was am Tank oder an den Leitungen verändern müssen. Ich denke, dass da wieder mal viel Marketing dahinter steckt. Wieviel Müll da gelabert wird, sehe ich tagtäglich im IT-Bereich und man sieht ebenfalls wie alle Leute diesen Dünsch… nachlabern, glauben und andere auch noch belehren wollen.

Mein Gewissen in der Hinsicht ist auf jeden Fall beruhigt.

[Spannungsprüfer5558]

also ich kann dem nur beipflichten, was das thema kunststoff angeht, allerdings weiss ich, dass nicht alle kraftstofführenden teile im fahrzeug aus kunststoff bestehen, sondern einige auch aus aluminium, bzw stahlblech und gummi...

wenn man da einigen meinungen glauben soll, besteht wohl bei diesen teilen erhöhte korrosionsgefahr...

gummi zb wird spröde, aluminium oxidiert, etc...

diese aspekte sollte man auch bedenken...

 

ps, ich fahre seit ca 20tkm auf ethanol, langstrecke e85 pur, häufige kaltstarts/winter e60 und hatte bisher keine probleme...

allerdings bin ich auch vielleicht eher der "verrückten" fraktion zuzuordnen bin, die erst tun und dann denken.... ;-)

[Rotherbach]

Moin,

OHNE die genaue Kenntnis ... der verwendeten Materialien (gibt ja zig unterschiedliche Kunststoffe die im PKW verbaut werden) ... ist es unmöglich zu sagen ... das und das ist Fakt. Was sicher richtig ist ... sehr viele HARTPLASTIKTEILE sind weitgehend Ethanolfest. Problematisch sind meistens WEICHKUNSTSTOFFE ... da das Ethanol dort die Weichmacher rauslöst und die Teile dann spröde werden und reißen sowie brechen können.

Also ... man kann es beinahe nicht vorhersagen ... und selbst 1 Jahr Test ... ist ggf. nicht ausreichend. Im Endeffekt bist und bleibst du der Dumme, wenn dein Auto für Ethanol nicht freigegeben ist.

MFG Kester

[Kurvenräuber134577]

Da haben ein paar AMIs ein auto zerlegt, welches seit 90.000 meilen oder so mit E85 lief.

Kunststoffleitungen wie neu, besser wie die des Benzin pendants.

 

Kraftstoffpumpe jungfräulich.

 

ventile, kerzen, alles ok.

 

ich werde mal danach suchen.

ach ja Benzin ist viel agressiver zu kunstoff wie ethanol.

Man nehme einen Kunststoff becher. So einen Partybecher.

ein schluck benzin, und das ding lösst sich auf.

ein schluck Ethanol, nix passiert.

 

ich würde das jetzt nicht überbewerten.

auch im 3 jahre alten Thread, Ethanol erfahrungen, gab es kaum probleme.

 

lg

gandalf

[Faltenbalg10018]

Toller Beitrag bei Youtube über E85 in nicht umgebauten Fahrzeugen. Schön wäre, wenn jeder Hersteller jedes seiner Modelle so testen würde und die Ergebnisse präsentiert. Eine Garantie muß ja nicht gleich sein, aber ein gutes Gefühl, dass nichts passieren würde.

[Schattenparker11654]

Hallo scandrive,

 

Zitat:

gummi zb wird spröde, aluminium oxidiert, etc...

Hast Du oder jemand anders hier im Forum zum Aluminium wirklich gesicherte Erfahrungen oder ist das nur berichtet worden?

Ich selbst habe entsprechende Aussagen mehrfach gelesen (hauptsächlich in der amerikansichen Literatur) aber bislang noch kein einziges Meßergebnis gesehen. Mir scheint, einer schreibt vom anderen ab.

Eigene Versuche haben gezeigt, dass sich in der Kombination Al/E85 nichts Sichtbares tut - zumindest nicht nach 3 Monaten Lagerung.

 

Grüße, biovector

[sego]

Hier nochwas, und auch da wieder mal nix passiert außer Startprobs bei zu hohen Ethanol-Konzentrationen:

Da hat sogar einer Autoteile (u.A. Benzinleitungen, Ventile usw.) in Ethanol über Monate eingelegt. 3x dürft ihr raten was passiert ist: nix ^^

http://www.7-forum.com/.../...igen-ethanol-test-fahrbericht-59883.html

Dass dem Kunststoff nix passiert, da bin ich mit inzwischen fast 100% sicher. Was Alu betrifft, hab ich mich noch nicht so genau informiert. ABER:

1) Ich erinnere mich noch an Versuche im Chemie-Unterricht aus der 7. oder 8. Klasse. Da gings darum, dass Aluminium eben nicht matt ist, sondern dass es sehr schnell an der normalen Luft ne Oxid-Schicht bildet. Diese dünne Oxid-Schicht (im Grunde korrodiertes Aluminium) schützt das restliche Aluminium vor Luft-Kontakt und somit vor weiterer Korrosion.

Wir haben damals kleine Mengen Aluminium bis zum Schmelzpunkt erhitzt. Es ist nicht zerflossen, sondern blieb im "Alu-Oxid-Säcken". Nur das reine Alu in diesem Säckchen was flüssig. Sah aus wie ein rötlicher Tropfen...

2) Hat jm. noch nen alten CPU-Kühler rumliegen? Sind auch meist aus Alu. Dann schmirgelt den doch mal ab. Der wird für einige Sekunden an der Stelle glänzen und oxidiert dann bzw. wird wieder matt. Alu korrodiert also schon an der normalen Luft sehr schnell, wird aber durch die Oxid-Schicht geschützt und nicht zerstört.

Da Ethanol diese Oxid-Schicht am Aluminium nichtmal wegwaschen kann - habs gerade noch an nem alten PIII-Kühler probiert - kommt es erst gar nicht ans eigentliche Aluminium ran. Und selbst wenn, wo wäre das Problem?

[Spannungsprüfer5558]

Zitat:

Original geschrieben von bio-vector

 

Hast Du oder jemand anders hier im Forum zum Aluminium wirklich gesicherte Erfahrungen oder ist das nur berichtet worden?

Ich selbst habe entsprechende Aussagen mehrfach gelesen (hauptsächlich in der amerikansichen Literatur) aber bislang noch kein einziges Meßergebnis gesehen. Mir scheint, einer schreibt vom anderen ab.

Eigene Versuche haben gezeigt, dass sich in der Kombination Al/E85 nichts Sichtbares tut - zumindest nicht nach 3 Monaten Lagerung.

 

Grüße, biovector

nein, ich habe mich wie alle anderen auch erst nur schlau gelesen, bevor ich meinen andauernden selbstversuch gestartet habe...

und bisher sind bei mir am fzg noch keine probleme aufgetreten, die sich eindeutig auf den gebrauch von e85 zurückführen lassen...

 

 

[Bert B.]

ich fahre seit fast 2 Jahren mit Ethanolanteilen im Auto, bisher ist technisch alles im grünen Bereich. Grad die Kunststoffe vom Tank und der Spritleitung sind ohne Probleme, zumindest beim Volvo.

auch ist immer noch der selbe Spritfilter drin :)

und auch die Benzinpumpe rennt normal, soweit ich das beurteilen kann. ich schätze mal, man kann erst nach 5 oder mehr Jahren wirklich sagen, dass das problemlos geht, wenn bis dahin nix passiert ist, was sich auf E85 zurückführen lässt.

@scandrive

der S40 wird doch mittlerweile auch als FFV angeboten. ich vermute mal, der einzige Unterschied zu deinem wird in der Sorftware der Motorsteuerung liegen.

[Rotherbach]

Moin,

Naja ... das ist ja mal ein BEWEIS dafür das Kunststoff generell Ethanolfest ist :rolleyes:

Es kommt ... ausschließlich darauf an ... WELCHER Kunststoff verwendet wird/wurde und womit dieser ggf. behandelt wurde.

So wird z.B. das Kunststoffmaterial unserer Laborschutzbrillen von Ethanol angegriffen, aber z.B. von MTBE und Iso-Oktan nicht. Dieser Kunststoff wäre also vermutlich benzinfest, aber NICHT ethanolresistent.

Und wenn Ethanol irgendwas aus dem Kunststoff auswäscht ... merkst du das nicht innerhalb von 1-2 Monaten, vermutlich nicht mal innerhalb eines Jahres. Wenn Ethanol etwas auswäscht, siehst du das nicht, und trotzdem verändern sich schleichend die Materialeigenschaften, das Material altert einfach schneller. Würde es normalerweise ein durchschnittliches Autoleben halten ... hält es dann eventuell nur noch 4 oder 5 Jahre.

Weiterhin sind viele Gummidichtteile problematisch, einfach weil sie Ethanol AUFNEHMEN können und so Ihre größe Ändern. Das kann entweder zu Undichtigkeit führen oder ggf. zu einem "Verschluss" der Leitung (letzteres halte Ich bei Benzinführenden Teilen aber wiederum für unwahrscheinlich).

Das sind alles Punkte, die es zu bedenken gilt. Das was du da an Experimenten vorschlägst, und das was andere da gemacht haben ... ist aus naturwissenschaftlicher und aus mnaterialwissenschaftlicher Sicht leider nur als ziemlich naiv zu umschreiben.

Bzgl. des Aluminiums ... Aluminium und Ethanol bilden sogenannte Aluminium-Alkoholate. Das ist ziemlich unstrittig und die Alu-Ox-Schicht sorgt zwar für eine recht gute Passivierung, aber die Reaktion tritt trotzdem auf. Ich halte sie aber im allgemeinen für NICHT wesentlich im Laufe eines Autolebens. So gibt es Untersuchungen welche feststellen, das viele im Autobau verwendete Aluminiumlegierungen gegen 5% und 10% Ethanol durch ihre Legierungsweise sehr resistent sind. Auch Tanks in Fahrzeugen sind in der Regel neben der Alu-Ox-Schicht auch noch anderweitig beschichtet, ausserdem ist die Reaktion eben relativ Langsam ;) Problematischer ist da die Bildung von Essigsäure aus Ethanol, klar ist, das dies nur dann ein Problem wird, wenn die Autos länger stehen (ansonsten wird in etwa soviel Essigsäure entfernt, wie entsteht). Denn DAS greift im speziellen nicht ganz so prickelnd produzierte Tanks an ;)

SICHER kann es sein, das in einem Fahrzeug, das NICHT für den Betrieb von E85 freigegeben ist ... Teile verbaut sind ... die damit keine Probleme haben. ABER ... das Risiko trägt derjenige der den Kraftstoff verwendet und damit hat man eben KEINE Garantie, das es nicht eben doch zu Problemen kommt. Sollte man wenn man versucht zu beraten in JEDEM FALL bedenken !

MFG Kester

Zitat:

Original geschrieben von GandalfTheGreen

 

ach ja Benzin ist viel agressiver zu kunstoff wie ethanol.

Man nehme einen Kunststoff becher. So einen Partybecher.

ein schluck benzin, und das ding lösst sich auf.

ein schluck Ethanol, nix passiert.

[Bert B.]

puh, gut wenn man bis zum Schluss liest :D

ich dachte zuerst, du meinst mich mit der Naivität bzgl der "Tests" und war schon ein wenig verwundert.

ich gebe dir Recht, jeder Kunststoff reagiert anders auf EtOH. ein Aufquellen von Dichtungen etc sollte aber m.E. kein Problem darstellen, da heutzutage die Materialien nicht mehr aus Gummi oder Kork sind wie anno dunnemals vor 25 Jahren noch.

um nochmals auf die Korrosion zu kommen:

ein Risiko ist E85 sicherlich daher schon, da es hygroskopisch ist. für Nicht-Chemiker: das Zeug zieht stark Luftfeuchtigkeit an!

außerdem isses polar, kann also Strom leiten.

die Kombination daraus kann an Kontaktflächen, wo verschiedene Metalle aufeinandertreffen, ein Spannungsgefälle hervorrufen. Dann bildet sich ein sogenanntes Lokalelement, quasi eine Art Stromquelle, um es mal einfach auszudrücken. das unedlere Metall wird hierbei langsam aufgelöst, korrodiert also und gammelt letztendlich weg.

gefährdete Stellen sind hier zB der Spritfilter, bekannt ist die Problematik bei manchen Opels und auch beim C-Mercedes von Kokos kam das vor an der Spritleitung.

[VW-Hawky]

Das verlinkte Video kommt mir wie eine reine Werbesendung vor ;)

 

Bis 10%  Ethanolanteil im Benzin sind grundsätzlich von fast allen Herstellern freigegeben. Muss auch sein, schon wegen inzwischen eingeführten "Ethanol-Zwangsbeimischung" zum Benzin.

 

E85 kommt pur nur in speziell umgerüsteten oder ab Werk dafür vorgesehen Fahrzeugen zur Anwendung.

In beiden Fällen sind also keine Schäden zu erwarten.

 

Bleiben also die "Selbstmischer", die mit ihren nicht umgerüsteten Autos mit  Ethanolanteilen zwischen ca. 20% bis ca. 50%  fahren.

Und wenn Gummi schon 10% Ethanolanteil "aushalten" muss, was spricht dagegen, dass es auch gegenüber höhereren Konzentrationen  beständig ist? Kann man die "Schädlichkeit" gegenüber Gummi mit steigender Konzentration einfach linear hochrechnen?

[Rotherbach]

Moin,

Teilweise Ja ... teilweise Nein. Wenn eine Prüfung ergibt ... das ein Material X bei 45°C gegen 10% Ethanol resistent ist ... kann es auch bei 60°C und 25% Ethanol noch resistent sein. Muss es aber nicht. Denn die Frage ist die der Wechselwirkung. So sinkt bei steigender Temperatur die Lösungsfähigkeit der meisten Lösungsmittel an (Vrgl. Wasser/Salz Lösungen, schmeiß soviel Kochsalz wie geht in Wasser bei Raumtemperatur, wenn sich kein Salz mehr löst ... dann mach das Wasser mal warm ... dann wird sich der Rest erst lösen, und später wieder ausfallen, wenn das Wasser kälter wird). Ausserdem kann sich die Säurestärke oder Basizität der Substanzen verändern, so steigt die Basizität von z.B. Tris (eine übliche biologische Puffersubstanz) bei höheren Temperaturen merklich an, der pH-Wert verändert sich also mit der Temperatur, ähnliches gibt es auch bei Mengenverhältnissen, so ist z.B. REINE Essigsäure (Eisessig) merklich weniger Sauer, als z.B. Essigsäure mit Wasser (z.B. 50% Wasser, 50% Essigsäure) etc.pp.

Die Eigenschaften der Gemische ansich ändern sich in den für die Korrosion und die Lösungsaktivität relevanten Eigenschaften leider. Die Vorhersage ist daher leider nicht ganz trivial (wobei Ich denke, das ein Fachmann es wird abschätzen können). Wobei Ich persönlich SCHON denke ... das eine gewisse Toleranz gegeben ist ... z.B. wenn eine 10% Freigabe vorhanden ist ... halte Ich 20% für noch statthaft.

Es geht MIR auch nicht darum zu sagen ... "Macht das nicht", sondern es geht mir darum zu sagen ... dass man auf KEINEN FALL (!!!) behaupten solle ... da bestünden keinerlei Risiken, weil Peter Lustig letztes Jahr seinen Benzinschlauch 3 Monate in Ethanol gelagert hat und man nichts sehen konnte. Denn man hat ja leider keine Garantie, das dies für ALLE (!) Benzinschläuche so sein muss. Jedem dem man diese Alternative anbietet ... sollte, nein MUSS, man auch über die Risiken aufklären. Vorallem aufgrund der Haftung ... garantierst du mir mit deinem Beitrag quasi die Problemlosikeit ... und es geht was kaputt ... denke Ich durchaus, das man dich in Regress nehmen könnte.

MFG Kester

[sego]

Zitat:

weil Peter Lustig letztes Jahr seinen Benzinschlauch 3 Monate in Ethanol gelagert hat und man nichts sehen konnte. Denn man hat ja leider keine Garantie, das dies für ALLE (!) Benzinschläuche so sein muss.

Schön ist, wenn man zumindest Humor hat ;-)

Es stimmt schon, dass die Versuche allesamt nicht repräsentativ sind. Derartige Dinge sind sowieso nur den Pioniergeistern hier zu raten, die auch bei den vielen positiven Hinweisen im Defektfall auf die eigene Nase schaun und nicht mosern "ihr habt aber gesagt ... blabla ... "

Den empfindlicheren, sicherheitsbedürftigen Gemütern würde ich auch definitiv von solchen Versuchen abraten.

Wir brauchen diese Leute allerdings auch. Stellt euch mal vor plötzlich würden alle E85 tanken? Es würde kein Jahr dauern und das Zeug würde stärker besteuert und somit mindestens so teuer wie Benzin sein.

Wir brauchen die Masse der Benzintanker um weiterhin in Ruhe im Hintergrund operieren zu können... Sehts mal so.

[Schattenparker11654]

Hallo Kester,

 

Du betrachtest die Sache wissenschaftlich, was ich gut finde. Eine Tatsache bleibt allerdings unberücksichtigt: was genau ist Ottokraftstoff? Ein Gemisch aus mind. 300 verschiedenen Einzelkomponenenten, beginnend mit Propan, Butan, endend bei mehrkernigen Aromaten. Ok, es gibt hierfür eine DIN EN 228, aber was genau sagt die über die chemische Zusammensetzung: (fast) nichts, alleine die Alkohole, Aromaten und Gesamtschwefel sind definiert (Aromaten z.B. von 0-30%). Wer mir nun erklärt, eine Dichtung aus EPDM sein immer gegenüber Ottokraftstoff beständig, der soll bitte mal die volle Bandbreite der DIN austesten. D.h. die chemischen Zusammensetzungen rauf und runter. Es gibt bereits enorme Unterschiede je nach Jahreszeit und Ölpreis. Je nachdem welches Rohöl zum Einsatz zum Einsatz kommt.

Beim Ethanol sieht das anders aus. EtOH, welches für E85 eingesetzt wird, ist chemisch gesehen ein Reinstoff, je nach Hersteller zwischen 99,4 - 99,8% (brasilianische Ware ausgenommen). M.E. ist es hier leichter, reproduzierbar eine Beständigkeit zu bestimmen. Kritisch ist natürlich die Essigsäure, da gebe ich Dir recht. Aber auch die ist für den Ethanolanteil auf einen sehr niedrigen Grenzwert festgelegt. Die DIN für Ottokraftstoff hingegen macht hierzu keine Angaben. Wobei beim Otto weniger Essigsäure als schwefelhaltige Komponenten anwesend sein können.

Fazit: E85 ist ein ziemlich reiner Stoff - verglichen mit Otto.

Sicher hat der ein oder andere von euch, der an Fahrzeugen schraubt, schon einmal total versprödete Kraftstoffleitungen oder bröselige Benzinfilter ersetzt. Zu Zeiten als es noch kein E85 gab.

So, ich hoffe, ich habe euch hiermit nicht zu sehr gelangweilt.

 

grüße,  biovector