Erlkönig BMW F30 M3
Unter dem Link findet ihr die ersten Bilder zum M3...
http://www.f30post.com/forums/showthread.php?t=570925
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von M3-Dreamer
Zur Erklärung:
- der N55 hat einen TwinScroll-Lader, d.h. einen Lader der die Luft verdichtet und von 2 kleineren Abgasturbinen angetrieben wird, jeweils eine für 3 Zylinder.
- der S55 hätte einen TriScroll-Lader, d.h. einen großen Verdichtungslader, der von 2 Abgasladern angetríeben wird (wie beim N55) und zusätzlich bei niedrigen Drehzahlen von einen Elektromotor als dritten Scroll/Antrieb des Verdichters.Und da BMW schon den N55 werbungsmäßig gerne als BiTurbo verkauft, wegen der 2 Abgasturbinen, könnte man nach dieser Definition den o.g. Motor als TriTurbo verkaufen.
Ich glaube that´s it!
M3-Dreamer
Heijeijei .....
Ein Twin-Scroll-Lader besteht nicht aus einem Verdichter und zwei Turbinen! Wie sollte das auch mechanisch aussehen?
Es bedeutet lediglich, dass die Abgasströme von jeweils zwei Zylindergruppen getrennt bis an die eine Turbine geführt werden. Sie wirken aber nach wie vor auf ein Laufrad.
Die Motoren werden nicht als BiTurbo, sondern als TwinTurbo verkauft. Kleiner, aber feiner Unterschied.
Also, wenn schon Erklärungen abgeben, dann bitte auch richtige! Wir sind doch hier nicht im Bundespräsidialamt 😁
446 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von zerschmetterling81
Okay... das Argument zieht. Mir kommt es nur irgendwie wenig vor für 400+ PS.Zitat:
Original geschrieben von regenlager
Kann deinen Einwand nicht ganz nachvollziehen, diese Aufteilung reicht doch seit jeher, inkl. dem aktuellen M5.
Es gibt ja doch bereits Videos:
http://www.youtube.com/watch?v=6jEokuh46ks... bei 0:30 min ( http://www.youtube.com/watch?v=6jEokuh46ks#t=0m29s ) bin ich mir nicht sicher, was da rotiert. Ihr hört BMW-Motoren wohl öfter als ich: was ist es?
Konzeptuell halte ich von V6 im Vergleich zu nem R6 nicht so viel. Und auch in Sachen Sound-Emotionen hat der HDZ-S65 ja großes geleistet: http://www.youtube.com/watch?v=6Sp2m_rTTLU
also für mich klingt das klar nach einem 6 ender. ob v oder r keine ahnung. so gut hör ich auch wieder neicht.
gruß
rd
Lustig ist wirklich, wie sich hier einige Leute widersprechen ... in dem Fahrzeug auf dem ersten F80 M3 Video ist nach eindeutiger und überwiegender Meinung in allen Foren ein V6 verbaut und deutlich zu hören ... außerdem ist die Aussage völliger Quatsch im F80 würde es keinen V6 geben - da beziehe ich auch Dr.Nitschke ausdrücklich mit ein(!) ... die M-GmbH hat einen aus dem S63Tu abgeleiteten V6 BiTurbo entwickelt und auch in den gesichteten Prototypen erprobt ... nur ob er auch für das Serienmodell ausgewählt wird (worden ist!) darüber kann man gerne weiter spekulieren !
Außerdem kann man das angebliche TriTurbo-Konzept mit einem dritten elektrischen Lader, das angeblich nur bei einem R6 paßt, nach der Veröffentlichung der entsprechenden Patente, getrost in den Bereich der Fabeln verweisen! Es geht bei den Patenten, nicht um einen dritten elektrischen Turbo, sondern um die Möglichkeiten einen Turbolader bei niedrigen Drehzahlen und deshalb zu geringen Abgasstrom über einen Elektromotor anzutreiben. Dieses Prinzip kann für jeder mögliche Turbokonfiguration und jede mögliche Motorenversion Verwendung finden ... also falls es bereits beim F80 zur Anwendung kommt, sowohl bei einem R6 als auch bei einem V6.
Die Aussagen von Dr.Nitschke zum M3/M4 Motor würde ich auch nicht auf die Goldwaage legen, entweder hat er als Nichttechniker keine Ahnung oder er betreibt gezielte Desinformation ... jedenfalls sind seine Aussagen auf dem M5 Driving-Event in Spanien "...das Gerücht vom V6 hätte ein durchgeknallter Ingenieur in die Welt gesetzt..." bzw. "... ein V6 mit dem Turbosystem des M5 sei schlichtweg unmöglich, da es nicht auf einen V6 passen würde..." schlicht und einfach falsch ... jeder Laie, der sich den Motor des M5 mal nackt anschaut, kann erkennen, dass erstens selbst die originale V8-spezifische M5 Turboanordnung kürzer als der eigentliche V8 Block baut ... und zweitens sämtliche Rohrleitungen dieses Systems vor dem Motor verbaut sind.
Es ist erstaunlich, dass gerade die 335i Fraktion, die sich einen M3 weder kaufen wird, noch sich ihn wohl leisten kann, immer meint das einzig wahre Motorenkonzept für den neuen M3/M4 zu kennen, nämlich eine "gepimpte" Version ihres geliebten und doch so problembehafteten N54 Motors. Fakt ist aber, dass außer in der unbezweifelten aber für einen Sportwagen unwichtigen Laufruhe, ein R6 gegenüber einem V6 in sportlichen, performencemäßigen und fahrdynamischen Belangen nur gravierende Nachteile hat. BMW wäre der einzige Hersteller, der in der Sportwagenkategorie weiter an diesem Relikt aus vergangener Zeit festhalten würde ... selbst Nissan hat in seinem GT-R im aktuellen Modell den ebenfalls kultigen R6BiTurbo einem neuen V6BiTurbo ... und was aus diesem Auto geworden ist, kann ja jeder nachlesen.
In einen aktuellen und zeitgemäßen M3/M4 gehört einfach der unter allen Gesichtspunkten (leider auch ökologischen!) optimale und beste Motor ... und das wäre nunmal ein 3.3-3.5ltr.V6 Biturbo mit einem vom M5 abgeleiteten Turbosystem und der neuen elektrischen Unterstützung bei niedrigen Drehzahlen für ein optimale Ansprechverhalten ... und genau DAS würde der großen Tradition des M3 entsprechen ... da kann die sture R6 Fraktion erzählen was sie will !!!
Für was sich BMW/die M-GmbH endgültig entscheidet/entschieden hat ... den innovativen und sportlichen V6 oder den billigen und traditionsmäßigen R6 ... werden wir wohl irgendwann erfahren.
Gruß BMW-M3-Freak
Was genau ist an einem V6 in einem Auto, in das auch ein R6 bestens reinpasst "innovativ" und "sportlich"?
Er spricht zwar von jeder menge "fahrdynamischen" und "performancemäßigen" Nachteilen des R6, ebenso wie er die (angeblichen) "ökologischen", "innovativen" und "sportlichen" Vorteile des V6 Motors hervorhebt, ohne dabei irgendeinen Punkt näher auszuführen, der seine Thesen auf technischer Grundlage beglaubigt. In meinen Augen reines Geschwätz.
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Zitat:
Original geschrieben von zerschmetterling81
Was genau ist an einem V6 in einem Auto, in das auch ein R6 bestens reinpasst "innovativ" und "sportlich"?
Zur Sportlichkeit:
Reinpassen ist nicht maßgeblich ... es kommt bei einem sportlichen Auto vorallem darauf an, wie der Motor eingebaut wird/eingebaut werden kann ... und ein Fakt ist nunmal, dass ein V6 deutlich kürzer baut als ein vergleichbarer R6 ... ganz grob gesagt halbe Zylinderzahl hintereinander gleich halbe Länge ... je kürzer ein Motor baut, desto weiter hinten kann man ihn einbauen ... und da ein Motor einen erheblichen Gewichtsfaktor eines Autos darstellt, kann man mit einem V6 eine Masse Gewicht näher am Fahrzeugmittelpunkt verbauen ... was in Sachen Gewichtsverteilung (Stichwort 50/50) erheblich mehr Gestaltungsfreiheit für das restliche Auto - beim R6 zwingt schon der schwere lange Motor auch im Heck Gewicht zum Ausgleich einzuplanen. Und es ist halt schwer ein Auto in der Gesamtheit leichter zu machen, wenn man gewisse Punkte, die dabei auch noch relativ weit von Mittelpunkt entfernt sind aussparen muß.
Und das Gewicht ausgeglichen und relativ nahe am Mittelpunkt und damit an der Hochachse des Fahrzeug zu haben, trägt maßgeblich zur Agilität um die Hochachse bei und damit zum sportlichen Handling ohne lästiges Untersteuern. Dies ist der Hauptpunkt warum fast alle Hersteller von Sportwagen heutzutage auf V Motoren setzen auch jene die eine große und lange Tradition mit R Motoren haben - siehe Nissan GT-R!
Zur Innovation:
Ohne Zweifel ist das Turbosystem des neuen M5 mit seiner bankübergreufenden Ansaugführung eines der innovativsten und besten Turbosystem, die es heute auf dem Markt gibt ... und dieses Turbosystem funktioniert eben nur bei einen V Motor.
Zum V6/R6 Thema allgemein:
Es stimmt einfach nicht, dass bei einem sportlichen Sechszylinder ein R6 automatisch schwerer ist als ein V6 ... gerade bei Hochleistungs- und Hochdrehzahlmotoren werden die Mehrbauteile beim V Motor häufig durch die kürzere Kurbelwelle ausgeglichen, da es beim Reihenmotor mit seiner langen Kurbelweller schwierig wird diese stabil/steif genug für die auftretenden Kräfte zu machen ... nicht ohne Grund traten die Probleme beim tollen Hochdrehzahl S54 R6 gerade an der Kurbelwelle und den Lagerschalen auf ... ein Hochdrehzahl-V6 ist in dieser Beziehung wesentlich unproblematischer! Der einzige Vorteil bei einem R6 ist die aufgrund der ausgeglichen Massen vorhandene Geschmeidigkeit und Vibrationsarmut des Antriebs ... für ein Butter-und-Brot Alltagsauto wie einen 335i mögen das ausschlagkräftige Argumente sein ... bei einem Sportwagen wie dem M3/M4 ist dies aber eher zu vernachlässigen! Nicht ohne Grund hat jeder bekannte Sportwagen einen V Motor und im Falle eines Sechszylinders eben einen V6 (bzw. beim Porsche eine 6er Boxer!)
Desweiteren neigen R6 mit hoher Leistung bekanntermaßen unter argen Kühlproblemen gerade der hinteren zwei Zylinder ... diese Probleme treten bei einem V6 nicht auf.
Gruß Uli_HH
ed
@BMW-M3-Freak
Ich verstehe Deinen Beitrag nicht ganz...
...und damit meine ich nicht den Inhalt, sondern warum Du Dir die Mühe machst den Freaks etwas zu erklären, was sie eh nicht begreifen (wollen)...
Lass es doch einfach gut sein- in Genf werden Sie mit der Wahrheit konfrontiert und sich wundern 😉
Dort können sie dann sinnfrei ihre Argumente mit den Messebetreuern diskutieren und dort vortragen, warum der R6 besser zu sein scheint als der V6...ändern wird es dennoch nichts 😉
Don´t feed the Trolls 😉
Fazit: V6 kann jeder...
Dr Segler hat ja immer gesagt es gibt absolut keine Dogmas bei der M GmbH und nichts ist unmöglich solange das Ergebnis stimmt. Und da das bis jetzt immer gestimmt hat, auch und vor allem motorenseitig, bin ich guter Dinge dass sich das beim neuen M3 nicht groß ändern wird. Manchmal muss man eben neue Wege gehen. Natürlich ist ein R6 oder ein V8 fein, gar keine Frage, aber wenn ein V6 kommt wird die M GmbH sicher einen sehr sehr triftigen Grund haben dieses Motorlayout gewählt zu haben.
Ich bin zwar nicht mit allen BMWs einverstanden und auch nicht mit allem was bei der M GmbH passiert, aber beim M3 habe ich vollstes vertrauen. Das ist ja DAS Zugpferd der Firma.
Vorab: danke für dein ausführliches Posting!
Zitat:
Original geschrieben von BMW-M3-Freak
Zur Sportlichkeit:
[...]
Zusammengefasst: mit einem V6 statt einem R6 kann bei Längseinbau potenziell die Motormasse etwas weiter nach hinten gerückt werden, was der Balance des Fahrzeugs zu gute kommt. Ich glaube aber nicht, dass das der Hauptgrund ist, wenn's wirklich ein V6-Turbo wird.
Sportlichkeit definiert sich für mich auch in Drehfreude. Da kann ein R6 von Natur aus stark sein, da weder freie Massenkräfte noch freie Massenmomente erster und zweiter Ordnung, die ausgeglichen werden müssen. Ein 90°-V6 (später mehr, warum) hat dagegen freie Massenmomente zweiter UND auch erster Ordnung. Die muss man ausgleichen und das kommt der Drehfreude nicht unbedingt entgegen.
Zitat:
Original geschrieben von BMW-M3-Freak
Zur Innovation:
Ohne Zweifel ist das Turbosystem des neuen M5 mit seiner bankübergreufenden Ansaugführung eines der innovativsten und besten Turbosystem, die es heute auf dem Markt gibt ... und dieses Turbosystem funktioniert eben nur bei einen V Motor.
Ja, die Bi-Turbo-Abgasanströmung von wechselseitig von Zylindern beider Bänke ist nett, aber das große Innovationsfeuerwerk sehe ich im S63Tü nicht. Oder hab ich was verpasst? Zumal die Lader thermisch im "V" zwischen den Zylindern schmoren. Effizienzrekorde unter Volllast stellt man so wahrscheinlich eher nicht auf. Ich vermute, dass unter hoher Last ordentlich angefettet wird, um die Temperaturbelastung für die Lader in Grenzen zu halten.
Beim M3 ist vermutlich noch weniger Platz um einen hypothetischen V6, so dass die Lader wohl auch wieder im "V" sitzen müssen.
Zitat:
Original geschrieben von BMW-M3-Freak
Zum V6/R6 Thema allgemein:
Es stimmt einfach nicht, dass bei einem sportlichen Sechszylinder ein R6 automatisch schwerer ist als ein V6 ... gerade bei Hochleistungs- und Hochdrehzahlmotoren werden die Mehrbauteile beim V Motor häufig durch die kürzere Kurbelwelle ausgeglichen, da es beim Reihenmotor mit seiner langen Kurbelweller schwierig wird diese stabil/steif genug für die auftretenden Kräfte zu machen ... nicht ohne Grund traten die Probleme beim tollen Hochdrehzahl S54 R6 gerade an der Kurbelwelle und den Lagerschalen auf ... ein Hochdrehzahl-V6 ist in dieser Beziehung wesentlich unproblematischer! Der einzige Vorteil bei einem R6 ist die aufgrund der ausgeglichen Massen vorhandene Geschmeidigkeit und Vibrationsarmut des Antriebs ... für ein Butter-und-Brot Alltagsauto wie einen 335i mögen das ausschlagkräftige Argumente sein ... bei einem Sportwagen wie dem M3/M4 ist dies aber eher zu vernachlässigen! Nicht ohne Grund hat jeder bekannte Sportwagen einen V Motor und im Falle eines Sechszylinders eben einen V6 (bzw. beim Porsche eine 6er Boxer!)
Desweiteren neigen R6 mit hoher Leistung bekanntermaßen unter argen Kühlproblemen gerade der hinteren zwei Zylinder ... diese Probleme treten bei einem V6 nicht auf.
Ja, die Kurbelwelle kann beim V6 deutlich kürzer ausfallen als beim R6. Ich glaube, dass BMW DIESES Thema aber gut im Griff hat, das wird nicht der Grund sein, wenn's ein V6 werden wird. Die Thermik ist für die hinteren Zylinder auch im V6-Turbo mit Ladern im "V" schwierig.
Ich glaube von den ganzen Spekulationen, die mit technischen Vorteilen für die Kunden argumentieren eigentlich ein ganz anderer Grund maßgeblich sein könnte: BMW könnte den S63Tü einfach um zwei Zylinder kürzen, Entwicklungs- und Fertigungsaufwände senken und für den neuen M3 einen vom S63Tü abgeleiteten 90°-V6-Turbo bauen.
DAS wäre für mich einleuchtend. Die restlichen Argumente gegen einen hochgezüchteten R6 hören sich für mich nicht sehr gewichtig an.
Dass BMW gewillt ist, den emotionalen Motorsound früherer Saug-M-Modelle aufzugeben hat man ja beim S63 bereits bewiesen. Also warum kein vom M5 abgeleiteter 90° V6-Turbo für den neuen M3?
Ich als einfacher Kunde würde trotzdem weitaus lieber einen R6-Turbo im neuen M3 sehen. Thema Vibrationsverhalten, Thema Sound, Thema BMW-Emotionen. Der Punkt "V6 kann jeder" ist nicht von der Hand zu weisen. Ein V6 versprüht für mich keine Emotionen und nichts besonderes. Ich hoffe es wird ein R6 oder ein 90°-V8.
Wie auch immer es ausgeht, ich glaube fest daran, dass BMW einen interessanten Motor für den neuen M3 bauen wird. Bin gespannt.
Das mit der thermischen Belastung der hinteren Zylinder kann jetz auch mal abgehakt werden. Schließlich gibts nicht nur die Möglichkeit einer längsdurchströmten Wasserkühlung, sondern eben auch querdurchströmt. Sonst hätte es noch nie ein V12 ins Ziel geschafft, der ja auch nichts anderes ist als zwei R6 und lange Zeit in der Formel 1, Le Mans uvm. eingesetzt wurde.
@zerschmetterling81
... im großen und Ganzen stimme ich Dir da sogar zu ... der optimale Motor für den M3/M4 wäre wohl ein auf dem S65 basierender BiTurbo ... als garantiert völlig eigenständiges M Aggregat, dem mittels relativ kleiner Turbos sicher auch das Saufen in den für die EWE-Norm entscheidenden Leistungsbereichen abgewöhnt werden könnte!
Nur wie Du schon richtig geschrieben hast, kommt es bei BMW z.Z. selbst bei einem teuren Nischenprodukt wie dem M3 darauf an, die Produktionskosten weitestmöglich zu senken ... also ist ein eigenständiger Weg der M-GmbH ala S65 Derivat völlig ausgeschlossen - wie schon beim M5 ist leider lediglich ein von einem AG Motor angewandeltes Aggreagat mit möglichst vielen Gleichteilen drin ... und da gibt es eben z.Z. nur 2 sechszylindrige Möglichkeiten - einen auf dem S63Tü basierenden V6 oder einen auf dem N54/55 aufbauenden R6 ... eine komplette Neuentwicklung schließe ich dabei leider aus.
Und von den beiden Alternativen halte ich eben den V6 für die um Welten bessere und innovativere Alternative mit dem meisten Ausbaupotenzial und den besseren Sport-Genen. Ein N54/55 wird - egal was ein paar 335i Spinner behaupten - niemals die erforderliche Leistung von 450+PS standfest nach Serienmaßstäben erreichen ... also müßte auch hier zusätzlich zu den Turbos noch eine Hubraumerhöhung dazukommen, wobei auf konventionellem Wege nach meinen Infos dabei bei 3.2ltr. konstruktiv das Limit erreicht wäre ... da das wohl´um die gewünschten Leistungsdaten standfest zu erreichen immer noch nicht ausreichen würde, müßte man den Motor dann wohl mit einem deutlich längen Hub versehen, um die wohl erforderlichen 3.5ltr. zu erreichen ... und ein langhubiger R6 ist nun nicht gerade ein Musterbeispiel für große Drehfreude ... der vom S63Tü abgeleitete V6 bietet bei relativ ähnlicher Kosten- und Gleichteilestruktur da wesentlich mehr Entwicklungspotential nach oben.
Aber hoffentlich spätesten in Genf im März 20´12 wird es diesbezüglich wohl Klarheit geben.
Gruß BMW-M3-Freak
Ich muss es mal los werden weils in diesem Forum zu weig gesagt wird: Meine Herren, sehr feine Diskussionskultur hier drin. Jeder Beitrag bringt neue Sichtweisen und Erkenntnisse zum Thema. Sieht man selten bei Motor Talk, noch dazu bei so einem emotionalem Thema. Sher schön und bitte weiter so.
@BMW-M3-Freak,
wieso sollte ein langhubiger R6 Motor weniger drehfreudig sein, als ein kurzhubiger Motor? Deine Pauschalisierung kurzhubig=drehfreudig und langhubig=nicht drehfreudig ist so absolut nicht korrekt, denn das Hub/Bohrungsverhältnis hat mit der Drehfreudigkeit nichts zu tun.
Der einzige Grund, warum die meisten Hochdrehzahlmotoren kurzhubig ausgelegt sind (der berühmte S54 R6 aus dem E46 M3 im übrigen nicht), liegt in der dadurch resultierenden, geringeren maximalen Kolbengeschwindigkeit. Mit einem hochdrehenen Langhuber erreicht man schnell Kolbengeschwindigkeiten, die sich nicht mehr zuverlässig handeln lassen.
Nachdem wir im kommenden M3 - egal ob mit R6 oder V6 - kein Hochdrehzahlkonzept mehr erleben werden, muss hier keine kurzhubige Auslegung verwendet werden. Zumal der thermische Wirkungsgrad eines langhubigen Motors etwas besser ist, als der eines kurzhubigen Motors.
Die Gleichteilestruktur eines V6 und V8 ist in jedem Fall suboptimal, das war bereits schon bei S65 und S85 so. Abgesehen von Kolben und Pleul sowie etwas Peripherie müssen hier grundsätzlich komplett neue Teile entwickelt und produziert werden. In Hinblick auf BMWs zunehmendes Baukastensystem macht sich der V6 Motor darin außerordentlich schlecht.
Ob sich der N54 oder N55 nach OEM Vorgaben standfest auf 450PS bringen lässt, kann hier weder von dir noch von mir abgeschätzt werden. Vollkommen unverständlich ist mir, wie du Schlussfolgerungen für die Haltbarkeit des N54/N55 anhand von ge(chip)tunten x35i Motoren ziehen kannst. Hier sollte doch völlig klar sein, dass BMW bzw. M ganz andere Möglichkeiten besitzen, um einen Motor der gesteigerten Leistungsdichte anzupassen.
Zitat:
Original geschrieben von BMW-M3-Freak
[...]
wie schon beim M5 ist leider lediglich ein von einem AG Motor angewandeltes Aggreagat mit möglichst vielen Gleichteilen drin ... und da gibt es eben z.Z. nur 2 sechszylindrige Möglichkeiten - einen auf dem S63Tü basierenden V6 oder einen auf dem N54/55 aufbauenden R6 ... eine komplette Neuentwicklung schließe ich dabei leider aus.
Sehe ich ähnlich, BMW ist ja keine gemeinnützige Einrichtung.
Ganz nach Milchmädchen gerechnet: S63Tü: 550 PS aus 8 Zylindern. 6/8 * 550 = 412 PS. Selbst wenn diese 412 PS dank Aufladung sich nach wesentlich mehr Bums anfühlen wird BMW wohl nicht um eine Ladedruckerhöhung für 450+ PS drum herum kommen, was dann aber wieder das Ansprechverhalten negativ beeinflusst.
Der S63Tü ist da mit 1,5 Bar schon ziemlich weit ausgereizt, hat aber auch eine extrem luxuriöse Leistungs/Drehmomentkurve.
Zitat:
Original geschrieben von BMW-M3-Freak
Aber hoffentlich spätesten in Genf im März 20´12 wird es diesbezüglich wohl Klarheit geben.
... und bis dahin kann man ja noch ein bischen spekulieren.