Elektro-Zweiräder auf der Intermot
Moin!
Auf der Intermot (08.10.-12.10. in Köln) gibt es für Interessierte einen Probefahrtparcours, wo man die verschiedenen Angebote der dort vertretenen Hersteller mal kurz Probefahren kann.
Nur so zur Info.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von CyberTim
Ich würd mir mal als Beispiel das von mir gepostete Datenblatt eines typischen Antriebsmotors angucken, dann erübrigt sich das was du erzählst. Zum einen bricht die Leistung nicht ein, zum anderen hast du ein extrem breites Drehzahlband wo nahezu die volle Leistung abrufbar ist. Nichts mit schalten müssen, einfach Gas geben und ab geht´s. Und da ist man jedem Verbrenner überlegen. Ohne Schalten zu müssen, ohne Schaltpausen über ein breites nutzbares Drehzahlband einfach immer die volle Leistung wenn man will. Und beim Beschleunigen kurzzeitig sogar doppelt so viel.Zitat:
Wenn man nen E-Motor nimmt und dem bei niedrigen Drehzahlen begrenzt und dann immer mehr Saft gibt, dann kann man ein ähnlich breites Drehzahlband erreichen. Macht man das nicht, fällt die Leistung zu früh ein, was dann ein schmaleres Drehzahlband bedeutet (meine Kritik).
Vielleicht verstehst du auch jetzt, warum ich keine kleinen Ausschnitte betrachte und auch nicht betrachten will. Und genau die betrachtest du immer und argumentierst
Dem Verbrenner fehlt es im Alltag einfach an Leistung. Ein Motorrad oder auf der Rennstrecke fährt man ggf. noch in hohen Drehzahlbereichen. Im Alltag macht das keiner. Da rollt man in einem Gang durch die Gegend und will mal eben überholen. Effektiv nutzt kaum ein Fahrer mehr als die hälfte der Motorleistung. Daher sind die Gesichter auch immer so überrascht wenn mal ein E-Auto mit nominell "viel zu wenig" kW gefahren wird.
Gruß Meik
95 Antworten
Ich glaub wir brauchn nicht weiter diskutieren, weil wir aneinander vorbeireden. Du betrachtest jeweils eine Drehzahl bzw. einen kleinen Ausschnitt und hast da mit deinen Aussagen recht. Wenn ich sage, dass ich beim Motorrad gerne die Gänge ausdrehe betrachte ich das gesamte Drehzahlband. Einfach nur lesen und meinen Standpunkt versteen. Danke!
Zitat:
Original geschrieben von dernagelneue
Genau falsch ... viel Gas ist viel Drehmoment ... die Drehzalh ist gegeben durch den Gang und die Geschwindigkeit ... wenn du also bei 50km/h im 3. Gang drauftrittst ehöhst du bei dieser fest definierten Drehzahl das Moment ... und daraus resultiert dann die Leistung ...Zitat:
Und das ist das, worauf ich hinaus wollte. Das schöne ist viel mehr ne einfache Regel beim Benziner: viel Gas => viel Drehzahl => viel Leistung. Das Drehmoment ist eigentlich vollkommen uninteressant, genauso wie die Drehzahl, weil unterm Strich nur die Leistung interessiert, die sich als Produkt aus beidem darstellt.
Willst du die Leistung durch die Drehzahl erhöhen musst du runter schalten ... und das find ich für meinen geschmack eher nervig!!
Ich will draufteten und wegschießen und nicht erst im Getriebe rumrühren ...
Ich betrachte das anders. Wenn ich bei 50km/h im 3. Gang drauftrete, verändert sich die Drosselklappenstellung und die Ventilsteuerung arbeitet anders, so dass mehr Kraftstoff in gleicher Zeit verbrannt wird, also mehr chemische Energie in mechanische Arbeit in gleicher Zeit umgesetzt wird, also mehr Leistung. Das sich nebenbei auf Grund der anderen Last das Drehmoment ändert interessiert mich nicht, denn zum Beschleunigen einer Masse benötige ich Leistung. Und wenn ich aufs Gas trete, dann mach ich das auch nicht nur nen Augenblick, wo sich kurz das Drehmoment ändert, ich bleibt dann so lange drauf stehen, bis ich die gewünschte Geschwindigkeit erreicht habe. Dann steigt die Drehzahl und damit auch (zumindet bei heutigen Benzinern) die Leistung (fast) bis zum Drehzahlbegrenzer. Wenn du das mal nachvollziehen willst, setz dich in nen Honda S2000. Beim Elektromotor sinkt diese hingegen ist dafür bei wenig Drehzahl schon sehr stark, was eine Kombination beider Motoren im Hybridantrieb ja auch so ideal macht. Beim Dieselmotor siehts nen AUgenblick aus wie beim benziner und dann läuft er plötzlich (bei 4000-4500 U/min) gegen ne Wand.
Auf das Bild will ich nochmal eingehen:
Zitat:
Original geschrieben von dernagelneue
http://www.prova.de/.../FSI-14-Drehmoment_250x160.jpg
Das Drehmoment beginnt hier bei rund 4500 U/min abzufallen, wobei die Leistung bis ca. 6000 U/min ansteigt und dann auch nicht gleich abfällt. Und das ist das, was ich meine mit viel Gas = viel Drehzahl = viel Leistung. Ich geb bei 2000 viel Gas (und bleib drauf), ich bekomme immer mehr Drehzahl und mit steigender Drehzahl immer mehr Leistung. Wenn die Leistung hingegen nicht weiter steigt, kann das beim Überholen im wahrsten Sinne des Wortes tödlich sein. Was passiert, wenn die Leistung gar abfällt, will ich mir gar nicht ausmalen.
Zitat:
Original geschrieben von CyberTim
Ich glaub wir brauchn nicht weiter diskutieren, weil wir aneinander vorbeireden. Du betrachtest jeweils eine Drehzahl bzw. einen kleinen Ausschnitt und hast da mit deinen Aussagen recht. Wenn ich sage, dass ich beim Motorrad gerne die Gänge ausdrehe betrachte ich das gesamte Drehzahlband. Einfach nur lesen und meinen Standpunkt versteen. Danke!
Dazu komm ich weiter unten ...
Zitat:
Ich betrachte das anders. Wenn ich bei 50km/h im 3. Gang drauftrete, verändert sich die Drosselklappenstellung und die Ventilsteuerung arbeitet anders, so dass mehr Kraftstoff in gleicher Zeit verbrannt wird, also mehr chemische Energie in mechanische Arbeit in gleicher Zeit umgesetzt wird, also mehr Leistung. Das sich nebenbei auf Grund der anderen Last das Drehmoment ändert interessiert mich nicht, denn zum Beschleunigen einer Masse benötige ich Leistung.
Du drehst dich im Kreis ... denn erst ist das Moment unwichtig ...
Und jetzt steigt das Moment ja doch wieder (Drosselklappen offen + mehr Kraftstoff -> höherer Druck -> mehr Kraft auf dem Kolbe -> mehr Moment an der Kurbelwelle) ... Moment bleibt Moment ... wie Du sie nun ausrechnest spielt (im Idelfall) dabei keine Rolle ...
Das Moment ist nicht nur die Last ... es herrscht immer ein Gleichgeweicht ... zwischen allen Fahrtwiderständen ... der Trägheit und dem Antriebsmoment ...
Für die Beschleunigung (im statischen Sinne) benötigst du keine Leistung, sondern eine Kraft (a=F/m) 😉
(um mal ein bisschen zu verwirren 😁 )
Zitat:
Und wenn ich aufs Gas trete, dann mach ich das auch nicht nur nen Augenblick, wo sich kurz das Drehmoment ändert, ich bleibt dann so lange drauf stehen, bis ich die gewünschte Geschwindigkeit erreicht habe. Dann steigt die Drehzahl und damit auch (zumindet bei heutigen Benzinern) die Leistung (fast) bis zum Drehzahlbegrenzer. Wenn du das mal nachvollziehen willst, setz dich in nen Honda S2000.
Du spricht von der gefühlten Beschleunigung ... ich spreche von Zahlen und Fakten ...
Setz dich mal in einen 123d ... der geht genau so schnell wie der S2000 und schafft dass auch ohne 8500U/min ... (fast so schnell ... ist aber auch schwerer und ein wenig schwächer)
Prinzipiell betrachtest du auch nur immer einen Ausschnitt ... denn was ist denn wenn du den Gang ausgedreht hast ... dann musst du hochschalten ... und was passiert dabei ... Leistung bricht zusammen ... Moment bricht doppelt zusammen (am Rad betrachtet) ... und Zeit vergeht beim Schalten und Kupplen ...
Ich denk eher Du hast zu dem ganzen eine etwas emotionalere Einstellung ... dar Motorsound (laut -> hohe gefühlte Leistung und Geschwindigkeit), Vibrationen, Handschalten usw ... was ich hier aber erkläre ist die Tatsache dass ein "langweiliger" E-Motor nicht weniger schnell ist als ein Verbrenner!
Zitat:
Beim Elektromotor sinkt diese hingegen ist dafür bei wenig Drehzahl schon sehr stark, was eine Kombination beider Motoren im Hybridantrieb ja auch so ideal macht. Beim Dieselmotor siehts nen AUgenblick aus wie beim benziner und dann läuft er plötzlich (bei 4000-4500 U/min) gegen ne Wand.
Und wie erklärst Du dir dann dass es 500PS Dieselmotoren gibt wenn doch die Drehzahl "Die Leistungsgebende Größe ist" 😉 ?
Naja, aber von "dem Elektromotor" zu sprechen ist an sich schon falsch!!
Beim Verbrenner hast du natürliche Grenzen die gang anders Gesetzt sind als beim E-Motor ... der Verbrenner im PKW geht von ca. 800-8000U/min ... beim E-Motor hast du hingegen einen weit gedehnteren Bereicht ...
Die Motoren für den Hybrid sind eben so konstruiert worden dass sie den Verbrenner ergänzern ... heist aber nicht dass es keine anderen E-Motoren gibt !! Wir haben hier in der Arbeit welche die 90000U/min ...
Und dazu kannst Du dir auch mal was ansehen ... von wegen "Beim Elektromotor sinkt diese hingegen ist dafür bei wenig Drehzahl schon sehr stark" ... http://www.hondaoldies.de/Korbmacher-Archiv/Technik/emotor.jpg
Das Moment sinkt ab ... aber das tut es beim Verbrenner auch (mit jedem Gang den Du hochschaltest) ... die Leistung dagegen is konstant (wie beim Verbrenner auch ... wobei sie da stark schwankt ... bedingt durch den Drezahlabfall beim hochschalten)
Zitat:
Das Drehmoment beginnt hier bei rund 4500 U/min abzufallen, wobei die Leistung bis ca. 6000 U/min ansteigt und dann auch nicht gleich abfällt. Und das ist das, was ich meine mit viel Gas = viel Drehzahl = viel Leistung. Ich geb bei 2000 viel Gas (und bleib drauf), ich bekomme immer mehr Drehzahl und mit steigender Drehzahl immer mehr Leistung. Wenn die Leistung hingegen nicht weiter steigt, kann das beim Überholen im wahrsten Sinne des Wortes tödlich sein. Was passiert, wenn die Leistung gar abfällt, will ich mir gar nicht ausmalen.
Na, was denkst du woran das liegt ... wenn doch P = M * Omega ist 😉 ?
Weil das Moment nicht stark genug fällt ... spricht das Moment stinkt mit steigender Drehzahl langsamer als die Drehzahl steigt 😁
Auf mathematisch ... die Steigung des Momentenverlaufs ist größer -1 ... erst wenn sie unter -1 fällt (-1.5 bsw) fällt auch die Leistung dementsprechend langsam mit ab ... ich seh darin aber keinen besonderen Vorteil ... schöner wäre es doch wenn die Leistung permanent hoch wäre !?!?
Und was passiert wenn du in den Begrenzer läufst ... dann bricht die Leistung kurz zusammen !!
Du wirst wohl hoffendlich kurz vorher hochschalten ... und dann bricht die Leistung ebenso auf ca. die Hälfte zusammen ...
Und genau so unschön ist es wenn man mit einer hohen Geschwindigkeit auf eine Steigung zufährt ... man erricht die Steigung ... um die Geschwindigkeit zu halten muss ich also mehr Leistung bereit stellen ... der Motor gibt bei der Drehzahl aber nicht mehr her (du stehst schon voll aufm gas) ... also wird er langsamer ... dabei Fällt die Drehzahl ... und die leistung sinkt weiter ... dabei wird er noch langsamer ... usw ... einziger ausweg ... runterschalten ... und wenn du das nicht schnell machst musst du sogar zwei Gänge runter -> nervig
Der E-Motor hingegen würd zwar auch langsamer werden ... aber die Leistung sinkt nicht ... somit stellt sich irgend wann ein Leistungsgleichgewicht ein und du fährst relaxt den Berg hinauf.
Was Du ständig als Argument gegen die E-Motor anbringst ... ist im meinen Augen eingentlich eher ein "contra Verbrenner" Argument !!
Ich seh langsam was du meinst mit "wir reden aneinander vorbei" ...
Du bist ein Fan des Verbrenners ... eher emotional und subjectiv (ist beim Motorrad auch teilweise verständlich) ... versuchst dies aber mit Gewalt objektiv zu begründen und zu erklären ... was dabei raus kommt ist aber, dass es haltlos ist und meist auf Vorurteilen beruht.
Zitat:
Original geschrieben von dernagelneue
Und genau so unschön ist es wenn man mit einer hohen Geschwindigkeit auf eine Steigung zufährt ... man erricht die Steigung ... um die Geschwindigkeit zu halten muss ich also mehr Leistung bereit stellen ... der Motor gibt bei der Drehzahl aber nicht mehr her (du stehst schon voll aufm gas) ... also wird er langsamer ... dabei Fällt die Drehzahl ... und die leistung sinkt weiter ... dabei wird er noch langsamer ... usw ... einziger ausweg ... runterschalten ... und wenn du das nicht schnell machst musst du sogar zwei Gänge runter -> nervig
Der E-Motor hingegen würd zwar auch langsamer werden ... aber die Leistung sinkt nicht ... somit stellt sich irgend wann ein Leistungsgleichgewicht ein und du fährst relaxt den Berg hinauf.
Zu pauschal das alles. Es gibt durchaus Verbrennungsmotoren, die in diesem diskutierten Bereich genau die gleiche Charakteristik wie ein E-Motor haben (nämlich Nutzfahrzeugdiesel, häufiger Einsatz in Schleppern und Planierraupen). Diese Motoren haben ihr max. Drehmoment bei ganz tiefen Drehzahlen und dieses Moment fällt mit steigender Drehzahl heftig ab. Dadurch bekommt man eine quasi-konstante Leistungsabgabe hin. Das ist auch bekannt unter "Drehmomentanstieg". Ausgehend von der Drehzahl der Nennleistung steigt das Drehmoment mit absinkender Drehzahl immer weiter an und verhindert somit ein drastisches Langsamerwerden.
Ist alles eine Frage der Auslegung bzw. bei Turbomotoren eine Frage der Ladedruckausgestaltung.
Gruss
Zitat:
Original geschrieben von CyberTim
Is ja auch klar. Leistung ist Drehmoment mal Drehzahl. Deshalb gilt aber auch unendlich Drehmoment * 0 Drehzahl ergibt 0 Leistung und ohne Leistung auch keine Arbeit über einen gewissen zeitraum. Es passiert also nix.Romiman hats ja gepostet. Wenn beim E-Motor anfängt das Drehmoment abzufallen, gfällt fast zeitgleich die Leistung ab. Beim Verbrenner passiert das nicht sofort. Und das ist das, worauf ich hinaus wollte. Das schöne ist viel mehr ne einfache Regel beim Benziner: viel Gas => viel Drehzahl => viel Leistung. Das Drehmoment ist eigentlich vollkommen uninteressant, genauso wie die Drehzahl, weil unterm Strich nur die Leistung interessiert, die sich als Produkt aus beidem darstellt. Drehmoment als "Werbebegriff" für Motoren haben wir vermutlich nur der Turbodieselfraktion zu verdanken. Da gibts keine hohen Drehzahlen und um auf die gleiche Leistung zu kommen, wird bei niedrigerer mehr Drehmoment benötigt.
Recht anschaulich sind die Zusammanhänge hier erklärt:
http://www.kfztech.de/kfztechnik/motor/steuerung/vergleich.htmÄhnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von Caravan16V
Zu pauschal das alles. Es gibt durchaus Verbrennungsmotoren, die in diesem diskutierten Bereich genau die gleiche Charakteristik wie ein E-Motor haben (nämlich Nutzfahrzeugdiesel, häufiger Einsatz in Schleppern und Planierraupen). Diese Motoren haben ihr max. Drehmoment bei ganz tiefen Drehzahlen und dieses Moment fällt mit steigender Drehzahl heftig ab. Dadurch bekommt man eine quasi-konstante Leistungsabgabe hin. Das ist auch bekannt unter "Drehmomentanstieg". Ausgehend von der Drehzahl der Nennleistung steigt das Drehmoment mit absinkender Drehzahl immer weiter an und verhindert somit ein drastisches Langsamerwerden.Zitat:
Original geschrieben von dernagelneue
Und genau so unschön ist es wenn man mit einer hohen Geschwindigkeit auf eine Steigung zufährt ... man erricht die Steigung ... um die Geschwindigkeit zu halten muss ich also mehr Leistung bereit stellen ... der Motor gibt bei der Drehzahl aber nicht mehr her (du stehst schon voll aufm gas) ... also wird er langsamer ... dabei Fällt die Drehzahl ... und die leistung sinkt weiter ... dabei wird er noch langsamer ... usw ... einziger ausweg ... runterschalten ... und wenn du das nicht schnell machst musst du sogar zwei Gänge runter -> nervig
Der E-Motor hingegen würd zwar auch langsamer werden ... aber die Leistung sinkt nicht ... somit stellt sich irgend wann ein Leistungsgleichgewicht ein und du fährst relaxt den Berg hinauf.Ist alles eine Frage der Auslegung bzw. bei Turbomotoren eine Frage der Ladedruckausgestaltung.
Gruss
Ja, danke für die Info 🙂
Kenn ich ... ein Freund von mir hat einen Bauernhof, der hat mir das auch schon mal erklärt (bzw hab ich Ihm erklärt für was das theoretisch gut ist 😉 ) Aber beim PKW wirst du so eine Auslegung nicht finden (aus technischen Gründe ... große Turbos, träges Ansprechen, geringe Papierleistungsdaten usw ) ... wenn dann hast du einen Drehmomentanstieg von vieleicht 5-10% ... und das ist nicht vergleichbar mit dem eines E-Motors (der hat dieses Verhalten ... in der Regel sogar noch extremer als ein Nutzfahrzeugdiesel)
Zitat:
Original geschrieben von dernagelneue
Ja, danke für die Info 🙂
Kenn ich ... ein Freund von mir hat einen Bauernhof, der hat mir das auch schon mal erklärt (bzw hab ich Ihm erklärt für was das theoretisch gut ist 😉 ) Aber beim PKW wirst du so eine Auslegung nicht finden (aus technischen Gründe ... große Turbos, träges Ansprechen, geringe Papierleistungsdaten usw ) ... wenn dann hast du einen Drehmomentanstieg von vieleicht 5-10% ... und das ist nicht vergleichbar mit dem eines E-Motors (der hat dieses Verhalten ... in der Regel sogar noch extremer als ein Nutzfahrzeugdiesel)
Der Drehmomentanstieg ist bei Nutzfahrzeugdieseln erheblich höher als 5-10%. Die Regel sind 20-30%. Machbar wäre das für PKWs ohne Probleme. Die Pumpe-Düse TDIs (z. B. die 130PS-Variante) bringen ja schon ein ähnliches Verhalten von Werk aus mit. Massives Drehmoment bei 2000/min, dann derber Drehmomentverfall bis 4000/min. Etwas mehr Ladedruck unten, etwas weniger oben und Du hast Deinen Nutzfahrzeugdiesel.
Ausserdem braucht man für so eine Charakteristik keine grossen, sondern kleine Turbos. Grosse Lader brauchst Du nur, wenn Du auf Spitzenleistung gehst und daher auch bei sehr hohen Drehzahlen ordentlich Ladedruck (entspr. viel gepumptes Volumen) brauchst. Kleine Lader würden da die Stopfgrenze erreichen. Beim Nutzfahrzeugmotor ist die Spitzenleistung aber nur eine sekundär wichtige Grösse, daher kann auch der Lader klein sein.
Dass sich eine geringe Spitzenleistung im PKW schlecht vermarktet ist aber völlig richtig. Denn da spielt ja die Höchstgeschwindigkeit eine entscheidende Rolle und somit die Spitzenleistung.
Gruss
Zitat:
Original geschrieben von Caravan16V
Der Drehmomentanstieg ist bei Nutzfahrzeugdieseln erheblich höher als 5-10%.
Ich red ja auch vom PKW !!
Zitat:
Die Regel sind 20-30%. Machbar wäre das für PKWs ohne Probleme. Die Pumpe-Düse TDIs (z. B. die 130PS-Variante) bringen ja schon ein ähnliches Verhalten von Werk aus mit. Massives Drehmoment bei 2000/min, dann derber Drehmomentverfall bis 4000/min. Etwas mehr Ladedruck unten, etwas weniger oben und Du hast Deinen Nutzfahrzeugdiesel.
Keiner dieser Motoren hat einen bereich wo man eine Konstante Leistung erkennen kann ...
http://www.a3quattro.de/.../Datenblatt-Leistung-Audi-R8-V12-TDI.jpghttp://www.motor-talk.de/.../2-5-tdi-132-kw.jpghttp://www.motor-talk.de/data/galleries/679881/26110/1-9-tdi-96kw.jpghttp://www.wenning.de/wenning_html/chiptuning/plot_VAG_BKD.pdf(unterschiedliche TDIs von unterschiedlichen Quellen)
Das Drehmoment steigt zwar an (mit fallender Drehzahl) aber nicht in dem Maß dass sich einen konstante Leistung einstellen würde ... das Moment steigt viel zu schwach an !!
Zitat:
Ausserdem braucht man für so eine Charakteristik keine grossen, sondern kleine Turbos. Grosse Lader brauchst Du nur, wenn Du auf Spitzenleistung gehst und daher auch bei sehr hohen Drehzahlen ordentlich Ladedruck (entspr. viel gepumptes Volumen) brauchst. Kleine Lader würden da die Stopfgrenze erreichen. Beim Nutzfahrzeugmotor ist die Spitzenleistung aber nur eine sekundär wichtige Grösse, daher kann auch der Lader klein sein.
Du willst bei niedigen Drehzahlen deutlich mehr Ladedruck (und somit auch mehr Luftdurchsatz) ... und das willst Du schaffen indem Du den Turbo komplett verkleinerst ???
Du kannst den Drehmoment anstieg auf zwei Wegen erreichen ... entweder du senkst das Moment im oberen Drehzahlbereich (was nicht anderes ist als eine Drosselung ) ... oder du steigerst das Moment (und somit auch die Leistung) im unteren Bereich ... wenn du den Turbo einfach komplett verkleinerst, dann wirst du mit Sicherheit ersteres erreichen ... damit hast du aber nichts gewonnen ...
Zitat:
Dass sich eine geringe Spitzenleistung im PKW schlecht vermarktet ist aber völlig richtig. Denn da spielt ja die Höchstgeschwindigkeit eine entscheidende Rolle und somit die Spitzenleistung.
Gruss
Grundsätzlich ist die komplette Disskusion überflüssig ... denn wie so ein Motor dann ansprechen würde ... also da is die kleinere Maximalleistung wohl eher noch das geringere Übel !!
Und außerdem gleitet das ganze immer mehr OT ... es geht um Elektro-Zweiräder auf der Intermot ... 😉
Zitat:
Original geschrieben von dernagelneue
Keiner dieser Motoren hat einen bereich wo man eine Konstante Leistung erkennen kann ...
http://www.a3quattro.de/.../Datenblatt-Leistung-Audi-R8-V12-TDI.jpg
http://www.motor-talk.de/.../2-5-tdi-132-kw.jpg
http://www.motor-talk.de/data/galleries/679881/26110/1-9-tdi-96kw.jpg
http://www.wenning.de/wenning_html/chiptuning/plot_VAG_BKD.pdf
(unterschiedliche TDIs von unterschiedlichen Quellen)
Das Drehmoment steigt zwar an (mit fallender Drehzahl) aber nicht in dem Maß dass sich einen konstante Leistung einstellen würde ... das Moment steigt viel zu schwach an !!
Das weiss ich, und daher schrieb ich, dass der Motor ein
ähnlichesVerhalten mitbringt. Will sagen: Für einen PKW-Motor ist die Drehmomentkennlinie sehr nutzfahrzeuglastig. Es ist Problemlos möglich, den 96kW-TDI bei 2000/min von 310Nm auf 400Nm aufzupusten ohne die Spitzenleistung zu verändern (das klappt, der Serienlader bringt den erforderlichen Ladedruck bei 2000/min). Was dabei rauskommt: siehe Anhang. Sieht für mich stark nach Nutzfahrzeugmotor aus.
Zitat:
Original geschrieben von dernagelneue
Du willst bei niedigen Drehzahlen deutlich mehr Ladedruck (und somit auch mehr Luftdurchsatz) ... und das willst Du schaffen indem Du den Turbo komplett verkleinerst ???
Du kannst den Drehmoment anstieg auf zwei Wegen erreichen ... entweder du senkst das Moment im oberen Drehzahlbereich (was nicht anderes ist als eine Drosselung ) ... oder du steigerst das Moment (und somit auch die Leistung) im unteren Bereich ... wenn du den Turbo einfach komplett verkleinerst, dann wirst du mit Sicherheit ersteres erreichen ... damit hast du aber nichts gewonnen ...
Der Lader muss nicht sonderlich gross sein um die bei so niedrigen Drehzahlen erforderliche Luftmenge zu fördern. Es sei denn, Du fährst mit exorbitantem Ladedruck. An die Stopfgrenze kommt ein Lader in aller Regel erst bei hohen Motordrehzahlen wenn auch die Luftabnahme durch Selbstansaugung hoch ist.
Die Leistung im unteren Drehzahlbereich wird nicht durch die Verkleinerung des Laders sondern durch eine Anhebung des Ladedrucks erreicht.
Gruss
Vielleicht mal als Diskussionsgrundlage ein Datenblatt eines typischen Antriebsmotors:
http://www.automation.siemens.com/.../ds_1pv5138-4ws24.pdf
Ab gut 3000/min bis 9000/min >90% der Nennleistung. Das macht (abgesehen von Baumaschinen) kein Verbrenner. Dreht man den z.B. von 4-8000/min dann bringt er effektiv bei der Beschleunigung nur die mittlere Leistung zwischen den Drehzahlen. Der E-Motor liefert dagegen konstant nahezu seine Maximalleistung. Zudem ist er kurzzeitig deutlich überlastbar. Je nach Bauform ist das Sättigungsproblem gar nicht da weil die Temperaturproblematik oft deutlich früher die Leistungsabgabe begrenzt.
Siehe Thread: "Continental/Mercedes" gegen Ende. Gleiche Diskussion wie hier.
Gruß Meik
Zitat:
Das weiss ich, und daher schrieb ich, dass der Motor ein ähnliches Verhalten mitbringt. Will sagen: Für einen PKW-Motor ist die Drehmomentkennlinie sehr nutzfahrzeuglastig. Es ist Problemlos möglich, den 96kW-TDI bei 2000/min von 310Nm auf 400Nm aufzupusten ohne die Spitzenleistung zu verändern (das klappt, der Serienlader bringt den erforderlichen Ladedruck bei 2000/min). Was dabei rauskommt: siehe Anhang. Sieht für mich stark nach Nutzfahrzeugmotor aus.
Der Lader muss nicht sonderlich gross sein um die bei so niedrigen Drehzahlen erforderliche Luftmenge zu fördern. Es sei denn, Du fährst mit exorbitantem Ladedruck. An die Stopfgrenze kommt ein Lader in aller Regel erst bei hohen Motordrehzahlen wenn auch die Luftabnahme durch Selbstansaugung hoch ist.
Die Leistung im unteren Drehzahlbereich wird nicht durch die Verkleinerung des Laders sondern durch eine Anhebung des Ladedrucks erreicht.Gruss
Das ist im Prinzip alles ein alter Hut -> Registeraufladung
Und des bringt uns hier nicht weiter ... es geht hier nicht darum aus einem TDI-Auto einen LKW zu machen ... sonderen um die Frage ob ein E-Auto (bzw E-Motorrad) gut fährt (ohne Getriebe) oder nicht ...
Zitat:
Original geschrieben von dernagelneue
Und des bringt uns hier nicht weiter ... es geht hier nicht darum aus einem TDI-Auto einen LKW zu machen ... sonderen um die Frage ob ein E-Auto (bzw E-Motorrad) gut fährt (ohne Getriebe) oder nicht ...
Richtig. Allerdings wollte ich die nicht ganz korrekte Information, man würde mit einem Verbrenner keinen signifikanten Drehmomentanstieg hinbekommen, auch nicht einfach so unkommentiert stehen lassen.
Gruss
Zitat:
Original geschrieben von Caravan16V
Richtig. Allerdings wollte ich die nicht ganz korrekte Information, man würde mit einem Verbrenner keinen signifikanten Drehmomentanstieg hinbekommen, auch nicht einfach so unkommentiert stehen lassen.Zitat:
Original geschrieben von dernagelneue
Und des bringt uns hier nicht weiter ... es geht hier nicht darum aus einem TDI-Auto einen LKW zu machen ... sonderen um die Frage ob ein E-Auto (bzw E-Motorrad) gut fährt (ohne Getriebe) oder nicht ...Gruss
Ja, is recht ... aber es geht hier um ein Motorrad (siehe Topic) ...
Der Punkt ist aber das Drehzahlband. Ein E-Motor liefert hohe Leistungen über ein extrem breites Spektrum im Vergleich zum Verbrenner. Da steigt die Leistung meist mit der Drehzahl, sprich nur in höchsten Bereichen bringt der volle Leistung. Bei Baumaschinen hat man öfter eine Auslegung auf konstante Leistung, aber auf welchem Drehzahlband denn? Da stehen oftmals nur 1500-2000/min oder ähnliche Bereiche zur Verfügung. Der oben gepostet E-Motor bringt dagegen von gut 3000-9000/min hohe Leistung und ab Stillstand hohes Drehmoment. Perfekt für den Fahrantrieb. Aus dem Stand braucht man eher das Drehmoment und ist begrenzt durch die Reifenhaftung. Beschleunigung=Kraft/Masse. Die Leistung kommt dann erst mit der Geschwindigkeit "dazu". Denn um bei hohem Tempo noch Kraft zu liefern braucht es Leistung. Kraft*Geschwindigkeit=Leistung.
Relevant sind diese Größen aber am Rad. Es ist vollkommen schnuppe ob der Motor bei 2000/min 200Nm und 1:1 Übersetzung oder bei 4000/min 100Nm und 2:1 Übersetzung liefert. Am Rad kommt das gleiche an.
Gruß Meik
Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
Relevant sind diese Größen aber am Rad. Es ist vollkommen schnuppe ob der Motor bei 2000/min 200Nm und 1:1 Übersetzung oder bei 4000/min 100Nm und 2:1 Übersetzung liefert. Am Rad kommt das gleiche an.
Hi Meik,
Wie Du sicher weißt, weiss ich das 😉
Gruss
Jungs (und natürlich auch Mädels) - merkt Ihr eigentlich wie weit Ihr vom Thema entfernt seid?
Macht mal einer einen neuen passenden Thread zu dem hier diskutierten Thema auf?