Elektro-Zweiräder auf der Intermot
Moin!
Auf der Intermot (08.10.-12.10. in Köln) gibt es für Interessierte einen Probefahrtparcours, wo man die verschiedenen Angebote der dort vertretenen Hersteller mal kurz Probefahren kann.
Nur so zur Info.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von CyberTim
Ich würd mir mal als Beispiel das von mir gepostete Datenblatt eines typischen Antriebsmotors angucken, dann erübrigt sich das was du erzählst. Zum einen bricht die Leistung nicht ein, zum anderen hast du ein extrem breites Drehzahlband wo nahezu die volle Leistung abrufbar ist. Nichts mit schalten müssen, einfach Gas geben und ab geht´s. Und da ist man jedem Verbrenner überlegen. Ohne Schalten zu müssen, ohne Schaltpausen über ein breites nutzbares Drehzahlband einfach immer die volle Leistung wenn man will. Und beim Beschleunigen kurzzeitig sogar doppelt so viel.Zitat:
Wenn man nen E-Motor nimmt und dem bei niedrigen Drehzahlen begrenzt und dann immer mehr Saft gibt, dann kann man ein ähnlich breites Drehzahlband erreichen. Macht man das nicht, fällt die Leistung zu früh ein, was dann ein schmaleres Drehzahlband bedeutet (meine Kritik).
Vielleicht verstehst du auch jetzt, warum ich keine kleinen Ausschnitte betrachte und auch nicht betrachten will. Und genau die betrachtest du immer und argumentierst
Dem Verbrenner fehlt es im Alltag einfach an Leistung. Ein Motorrad oder auf der Rennstrecke fährt man ggf. noch in hohen Drehzahlbereichen. Im Alltag macht das keiner. Da rollt man in einem Gang durch die Gegend und will mal eben überholen. Effektiv nutzt kaum ein Fahrer mehr als die hälfte der Motorleistung. Daher sind die Gesichter auch immer so überrascht wenn mal ein E-Auto mit nominell "viel zu wenig" kW gefahren wird.
Gruß Meik
95 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von SRAM
Ein e-mobil, das eine Spanne von null bis 190 km/h überspannen soll wird entweder ein Merhrgang-Getriebe benötigen oder aber eine sehr hohe Spitzenleistung haben (das ist die Lösung von Flightlink). Letztere wird aber sehr teuer.
Genau so ist es.
Mit Automatikgetriebe kommt zur Gang-Spreitzung noch die Drehmomenterhöhung durch den Drehmomentwandler hinzu.
Hab schon mal versucht das zu erklären:
Zitat:
Auch für den E-Motor gilt dass Leistung das Produkt von Drehmoment und Drehzahl ist, d.h. er hat genau so wie der Verbrennungsmotor erst bei Nenndrehzahl seine Höchstleistung, bei niedriger Drehzahl ist die Leistung trotz hohem Drehmoment gering (Null bei Drehzahl Null).
Ein "Verbrenner" wird ja immer in Verbindung mit einem Getriebe eingesetzt. Bei einer modernen Automatik wird damit eine Drehmomenterhöhung beim Anfahren um das 10 bis 20-fache erreicht (6-fache Getriebespreitzung plus Drehmomenterhöhung durch den Drehmomentwandler).
Im normalen Fahrbetrieb bewegt man sich dann meistens in der Nähe des maximalen Drehmomentes das aber durch das Getriebe bis zum 6-fachen erhöht werden kann (1.Gang).Ohne Getriebe ist ein gleichstarker E-Motor z.B. einem modernen Diesel mit 6-Gang Automatik unterlegen.
@Lewellyn,
der Tesla ist auf 200 "begrenzt" (da fährt dem "Sportwagen" jeder besser motorisierter Golf davon) weil er eben kein Getriebe hat und der E-Motor bei dieser Geschwindigkeit seine Höchstdrehzahl erreicht.
Würde man die Übersetzung so wählen dass er z.B. 250 erreicht
wäre er trotz seiner 250 KW beim Beschleunigen aus niedriger Geschwindigkeit zu lahm !!!Zitat:
Original geschrieben von SRAM
Ohne Getriebe bleibt nur die Lösung, ab 36 km/h das Drehmoment des e-Motor durch verringerte Ansteuerung so abzusenken, daß die Leistung mit steigender Drehzahl gerade konstant bleibt.
Gruß SRAM
Und genau das ist auch der Fall wenn du dir mal die Leistungskurve eines E-Motors ansiehst ...
Und beim Verbrenner ist es auch das selbe ... wenn Du die Leistung am Rad betrachtest ist diese (gehen wir mal von einem Stufenlosen Multitronic aus ... dann fallen die Stufen weg) beim Beschleunigen bei jeder Geschwindigkeit konstant ... bei gleichzeitig fallendem Moment und stetig Steigender Drehzahl ...
Zitat:
@Lewellyn,
der Tesla ist auf 200 "begrenzt" (da fährt dem "Sportwagen" jeder besser motorisierter Golf davon) weil er eben kein Getriebe hat und der E-Motor bei dieser Geschwindigkeit seine Höchstdrehzahl erreicht.
Würde man die Übersetzung so wählen dass er z.B. 250 erreicht wäre er trotz seiner 250 KW beim Beschleunigen aus niedriger Geschwindigkeit zu lahm !!!
Das ist ja recht und schön, aber die Beschränkung auf 200km/h hat nichts damit zu tun dass höhere Geschwindigkeiten mit einemE-Motor und ohne Getriebe nicht machbar wären ... (außerdem sind es 250PS ... das macht doch den kleinen Unterschied von fast 100PS)
Das hängt einzig und allein wieder an den Akkus ... denk mal drüber nach was es für die Reichweite bedeuten würde wenn du mit einem E-Auto mit 280km/h über die Autobahn jagst!!
Dann saugt der Motor allein gegen den Luftwiederstand das doppelte an Saft aus den Akkus ...
Deswegen wird es nach heutigem Stand auch kein (sinnvolles) E-Auto geben das mehr als 200km/h fährt (wobei die Ottonormalverbaucherautos wohl noch deutlich langsamer sein werden)
Und es ist auch lustig dass du vom lahmen E-Auto redest ... der Tesla soll ja lange 4s von 0-100km/h benötigen ... und jetzt vergleich mal das Leistungsgewicht des Tesla mit deim eines Porsche Turbos (der auch etwa 4s benötigt) ...
Ihr erklärt mir hier ständig dass ein E-Auto rechnerisch nicht wirklich fahren kann ohne Getriebe ... gleichzeitig fähr aber der Tesla ohne Getriebe (zumindest mit nur einem Gang) mit sehr guter Beschleunigung satte 200km/h schnell ... im Zeifelsfall glaub ich der Realität und nicht euren Rechnungen ... 😉
Außerdem kann man einen Elektromotor problemlos für die Beschleunigungsphase 2-3 fach überlasten, für die paar Sekunden vermutlich sogar mehr.
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...auf den Videos, die ich vom Tesla gesehen habe wird er, vorsichtig ausgedrückt, "sehr schonend" bewegt. Das wird seinen Grund haben. Vieleicht gehts garnicht schneller ?
Überlast beim E-Motor ist garnicht einfach. Ist der Motor gewichtsoptimiert, so sind die verwendeten magnetischen Werkstoffe bei Voller Leistung in der Sättigung. Hier ist nichts mit Überlast. Nun kann man zwar so dimensionieren, daß noch Abstand zur Sättigung bei Nennleistung besteht, das aber bedeutet, daß der Motor schwerer wird, weil mehr Material notwendig wird. Betreibt man einen Motor über der Sättigung, so steigt die Verlustleistung sehr stark an, der Wirkungsgrad ist im Eimer und das Teil wird sehr schnell sehr heiß. (wir reden hier nicht über die ittibitti Leistung einer Bohrmaschine, sondern über 200 kW Motoren mit geringer Masse).
Gruß SRAM
Zitat:
Original geschrieben von SRAM
...auf den Videos, die ich vom Tesla gesehen habe wird er, vorsichtig ausgedrückt, "sehr schonend" bewegt. Das wird seinen Grund haben. Vieleicht gehts garnicht schneller ?
Ja, logsisch ... die geben 4s an und brauchen tut er dann 15s 🙄
(du weist auch was das bei einer kleinen und neuen Firma für den Ruf bedeutet)
Und die Tester die von der enormen Beschleunigung berichten wurd irgend wie durch ein anderweitiges Kraftfeld in den Sitz gedrückt um die zu täuschen 😁
....wenn du das einen Sportwagen bewegen nennst, okay. Ich versteh darunter etwas anderes. Aber das führt zu nichts. Warte ich halt bis das Teil mal neben meinem Alfa an der Ampel steht, dann sehen wir ja, was die höhere Papier-Leistung des Teslas wert ist..........😁
Gruß SRAM
Die Gelegenheit einen Tesla Probe zu fahren wird ja wohl kaum einer so schnell mal haben. Ich empfehle bis dahin infach inemal einen Vectrix zu testen. Ich konnte feststellen, dass i.S. Bechleunigung und Durchzug der relativ schwere Vectrix zumindest gefühlsmäßig deutlich besser ist als ein herkömmlicher Roller mit entsprechender Leistung und Variator.
Theorie hin oder her - so ein Fahrzeug muss letztendlich in der Praxis überzeugen und da zählen dan nicht irgend welche Zehntel hinter dem Komma.
Obwohl der Tesla angeblich schon seit einiger Zeit in Serie gefertigt wird ist mir bis heute kein richtiger Test einer Autozeitschrift bekannt, nur 2 Kurzberichte:
- In Hamburg durften 2 AMS-Tester das Gefährt vom Hotel aus einmal um den Häuserblock fahren.
- Ein ADAC-Tester ist bei einer Probefahrt prompt liegen geblieben.
Mir ist kein Fall bekannt dass ein Serienfahrzeug nicht zu ausführlichen Tests zur Verfügung gestellt wird.
Warum wohl?
Wir sind jetzt hier zwar meilenweit vom Thema "Elektro-Zweiräder auf der Intermot" aber das will ich noch anmerken:
Dass der Tesla ein super gewagte Konstruktion ist, die gerade wegen der vielen Innovationen auf technische Probleme in der Serienfertigung stößt ist doch kein Geheimnis. Alle E-Fahrzeuge leiden unter einem Problem: Der "Tank ist zu klein" und wenn der "Tank kaputt ist", was schnell gehen kann, dann ist Ersatz zu teuer. Sollte dieses Problem gelöst werden, dann gibt es sicher keinen Grund mehr Sprit zu verbrennen um sich fortzubewegen.
Zitat:
Original geschrieben von uwbiker
...Ich empfehle bis dahin infach inemal einen Vectrix zu testen...Bechleunigung und Durchzug...gefühlsmäßig deutlich besser...
Genau so ist es!
Ich bin viele Jahre einen Burgman 400 (ca 200kg, 35Nm) gefahren, und fahre nun auch schon wieder seit Jahren einen Burgman 650 (270kg, 62Nm).
Der Vectrix fühlt sich wie ein Burgman 400 mit der Beschleunigung eines Burgman 650 an!
(Schade, daß die Höchstgeschwindigkeit unter der eines Burgman 125 liegt...)
Zitat:
(Schade, daß die Höchstgeschwindigkeit unter der eines Burgman 125 liegt...)
....tja, Getriebe ? (nicht schlagen bitte 😁)
Gruß SRAM
Zitat:
Original geschrieben von SRAM
....tja, Getriebe ? (nicht schlagen bitte 😁)Zitat:
(Schade, daß die Höchstgeschwindigkeit unter der eines Burgman 125 liegt...)
Gruß SRAM
Geschlagen wird hier keiner - höchstens mal verbal!
Also nimm hier meinen Knüppel:
Der Vectrix könnte deutlich schneller sein - auch ohne Getriebe - die elektronische Steuereung regelt jedoch absichtlich bei ca. 100 km/h ab, da ansonsten die Reichweite erheblich leidet. Mit entsprechendne Software und einem Notebook kannst Du einstellen wie Du es brauchst. Nicht gerade bis 200 aber im Rahmen dessen was so ein 400er Burgman kann. Das Besondere am Vectrix ist, dass die Beschleunigung von 10-30 km/h genauso gut ist wie die von 50-70 oder von 80-100. Ohne Schalten ohne Leistungsloch bei bestimmten Drehzahlen und ohne Verschleiß im Getriebe.
Bei meiner Testfahrt war weder die Höchstgeschwindigkeit und schon gar nicht die Beschleunigung das Problem sondern einzig und allein die Tatsache, dass bei entschprechender Leistungsanforderung nach gut 50 km eine Steckdose her muss. Dann dauert das Tanken halt schnell mal 2 Stunden.
Was mich aber wirklich davon abhält einen Vectrix zu kaufen, das ist die Tatsache dass ich nicht weiß wie lange die Akkus leben, dass ich aber weiß was die neuen Akkus kosten.
Zitat:
Original geschrieben von uwbiker
Mann wo hast Du Deine Fachkenntnisse her, hast Du Maschinenbau studiert oder Physik?Zitat:
Original geschrieben von CyberTim
[...]
Die Abfallende Drehmomentskurve ist egal, solange die Leistung weiter zunimmt. Drehmoment wird imho eh überschätzt, da sowohl für Bescleunigung als auch für Endgeschwindigkeit die Leistung zählt. [...]
Ohne Drehmonment passiert nichts!
Is ja auch klar. Leistung ist Drehmoment mal Drehzahl. Deshalb gilt aber auch unendlich Drehmoment * 0 Drehzahl ergibt 0 Leistung und ohne Leistung auch keine Arbeit über einen gewissen zeitraum. Es passiert also nix.
Romiman hats ja gepostet. Wenn beim E-Motor anfängt das Drehmoment abzufallen, gfällt fast zeitgleich die Leistung ab. Beim Verbrenner passiert das nicht sofort. Und das ist das, worauf ich hinaus wollte. Das schöne ist viel mehr ne einfache Regel beim Benziner: viel Gas => viel Drehzahl => viel Leistung. Das Drehmoment ist eigentlich vollkommen uninteressant, genauso wie die Drehzahl, weil unterm Strich nur die Leistung interessiert, die sich als Produkt aus beidem darstellt. Drehmoment als "Werbebegriff" für Motoren haben wir vermutlich nur der Turbodieselfraktion zu verdanken. Da gibts keine hohen Drehzahlen und um auf die gleiche Leistung zu kommen, wird bei niedrigerer mehr Drehmoment benötigt.
Zitat:
Original geschrieben von CyberTim
Is ja auch klar. Leistung ist Drehmoment mal Drehzahl. Deshalb gilt aber auch unendlich Drehmoment * 0 Drehzahl ergibt 0 Leistung und ohne Leistung auch keine Arbeit über einen gewissen zeitraum. Es passiert also nix.
Ich muss mir hier sagen lassen dass ich mich in Physik nicht auskenne ?? 🙄
Schau dir mal das an .... und jetzt überleg mal was denn eigentlich beim Anfahren passiert ... und was es für Folgen hat dass du keine Leistung unterhalb von 1000U/min hast ...
http://www.prova.de/.../FSI-14-Drehmoment_250x160.jpgUnd dann überleg mal mit wieviel Umdrehungen und Last du eigentlich anfährst (ich mein jetzt keinen Kavaliersstart) ...
Die Leistung ist beim Beziner nämlich am Rad auch erst mal NULL ... solange Du noch stehst !!
Zitat:
Romiman hats ja gepostet. Wenn beim E-Motor anfängt das Drehmoment abzufallen, gfällt fast zeitgleich die Leistung ab. Beim Verbrenner passiert das nicht sofort.
Wo hast du denn das her ??
Weil beim Verbrenner nicht P = M * Omega ... oder wie ??
Wenn das Drehmoment mit einer bestimmten Steigung fällt, dann fällt auch die Leistung ... egal ob Benziner, Diesel oder E-Motor ...
Und beim E-Motor fällt das Moment normalerweise von Omega = 0 an ab (allerings ist das Moment erst mal durch den Strom begrenzt und somit am Anfang erst mal konstant) ... so dass sie Leistung mit zunehmender Drehzal konstat bleibt. (geht natürlich nicht bis zu unedlich hohen Drehzahlen)
Zitat:
Und das ist das, worauf ich hinaus wollte. Das schöne ist viel mehr ne einfache Regel beim Benziner: viel Gas => viel Drehzahl => viel Leistung. Das Drehmoment ist eigentlich vollkommen uninteressant, genauso wie die Drehzahl, weil unterm Strich nur die Leistung interessiert, die sich als Produkt aus beidem darstellt.
Genau falsch ... viel Gas ist viel Drehmoment ... die Drehzalh ist gegeben durch den Gang und die Geschwindigkeit ... wenn du also bei 50km/h im 3. Gang drauftrittst ehöhst du bei dieser fest definierten Drehzahl das Moment ... und daraus resultiert dann die Leistung ...
Willst du die Leistung durch die Drehzahl erhöhen musst du runter schalten ... und das find ich für meinen geschmack eher nervig!!
Ich will draufteten und wegschießen und nicht erst im Getriebe rumrühren ...
Zitat:
Drehmoment als "Werbebegriff" für Motoren haben wir vermutlich nur der Turbodieselfraktion zu verdanken. Da gibts keine hohen Drehzahlen und um auf die gleiche Leistung zu kommen, wird bei niedrigerer mehr Drehmoment benötigt.
Wie schon gesagt ... das ist kein Werbebegriff ... das ist eine Größe mit der du abschätzen kannst was der Motor für eine Charakrtistik hat ... viel Leistung bei wenig Drehmoment -> Drehorgel (holt die Leistung aus der Drehzahl = Rennmotor, Motorrad, Modellbau) ... wenig Leistung bei viel Drehmoment -> Ochse (holt die Leistung aus dem Moment = Traktor, LKW, Baumaschinen) ...
Das sind mal die "Randgruppen" ... und dazwischen irgend wo ist der Diesel und Benzin PKW ...
Mir ist es ehrlich gesagt lieber wenn der Motor die Leistung aus dem Moment holt ... denn ich will Gas geben und das Ding soll anschieben und dann schalt ich einen Gang rauf ... ich will nicht erst runter schalten, dann hochdrehen und Beschleunigen ... und dann wieder zwei Gänge rauf schalten ...
Eher könnte man sagen dass die Leistung ein Webebegriff ist, denn die wenigsten Menschen nutzen diese ... denn wer dreht sein Auto denn schon bis 6000U/min hoch ...
Am Ende zählt allerdings die Leistung am Rad (der Diesel hat eine grundsätzlich längere Übersetztung) ... und die ist beim 100PS Benziner ganau die selbe wie beim 100PS Diesel ... allerdings ist sie beim Diesel eher praktikabel ... beim Diesel ist die Leistung im unteren und mittleren Drehzahlbereich einfach höher ... und da betreib ich den Motor nun mal öfter als irgend wo jenseits von 5000U/min ...