E61 530dA, Hinterradantrieb und Schnee: Suche Argumentationshilfe

[Spannungsprüfer132405]

Hi,

ich benötige Eure Erfahrung und ggf. Argumentationshilfen für das Leasing eines jungen gebrauchten 530dA Touring in Hinblick auf dessen Bergsteigefähigkeiten bei winterlicher Fahrbahn. Aber zunächst die Vorgeschichte.

Wir verlassen unseren geleasten Renault Grand Espace 3.0 dci Initiale, weil wir keine Kinderwagen mehr transportieren. Ein neues Leasing steht an.

Meine neu gewonnene Sympathie für Opel und seinen Insignia Sports Tourer verflog, als ich meinen 190 Zentimetern einen bequem eingestellten Fahrersitz probegönnte: Hinter mir wird die Dreijährige im Sitzerhöher nicht bequem sitzen können. Von meinem Sechsjährigen gar nicht zu reden.

Bequemes Kindersitzen ist aber Voraussetzung für halbwegs quengelfreies Langstreckenfahren. Der Insignia wird's also wohl trotz offensichtlicher Preis-/Leistungswürdigkeit nicht werden. Sorry Opel, hätte gern zu Eurer Rettung beigetragen. Aber wer es bei einer Außenlänge von 4,91 m nicht schafft, menschenwürdige Platzverhältnisse hinter einem halbwegs großgewachsenen Fahrer zu schaffen, kann möglicherweise nur Familien mit /einem/ Kind beglücken.

Andere Mittelklassekombis scheiden von A4 über Passat und Mondeo bis Skoda Octavia aus demselben Grund aus. Obere Mittelklasse also. Und wenn schon Obere Mittelklasse, dann bitte nach Möglichkeit Audi, BMW oder Mercedes. ;-)

BMW ist traditionell die "Hausmarke" der Familie meiner Frau. Ich selbst fuhr auch schon zwei. Also heute auf zum Händler und im Touring den Fahrersitz bequem eingestellt. Und siehe da: Hinter "mir" ist halbwegs Platz. Genug für ein Kind allemal!

Keine wirkliche Überraschung, denn zuvor hatte ich bereits Daten verglichen: Der 5er Touring hat im Vergleich zum Insignia bei sieben Zentimeter weniger Außenlänge fünfzehn Zentimeter mehr Radstand! Und wo der größte Teil davon landet, ist mir jetzt klar.

So weit, so gut. Der Fünfer in gewünschter Motorisierung und Ausstattung bewegt sich neu aber außerhalb unseres Budgets. Dies schien sich zu lösen, als ich Leasingangebote junger gebrauchter 530dA Touring mit sehr guter Motorisierung und Ausstattung zu Konditionen fand, die im Bereich eines neuen gut motorisierten und sehr gut ausgestattenen Opel lagen. Meine Frau ist traditionell BMW-Fan, ich erwähnte es bereits. Und ich bin wieder mal _richtig_ scharf auf so ein Auto, gebe es gerne zu! :-)

Hoffe, ich habe Euch bisher nicht gelangweilt, denn erst jetzt komme ich zum Kern meines Postings. Die Dinge schienen schon klar, als ich beiläufig erwähnte, dass die anvisierten Fahrzeuge Hinterradantrieb hätten - so wie unsere seelige E39 528i Limousine, die wir kinderbedingt 2005 gegen besagten Espace eintauschten.

Kaum gehört, machte die beste Ehefrau von allen sofort "zu". Sie (ich auch) hat nämlich die Erfahrung gemacht, dass die Winterzufahrt mit langer Steigung zum Domizil ihrer Eltern auf knapp 1.000 m ü.M. mit unserem BMW damals bei entsprechenden Schneeverhältnissen einige Male nicht zu bewältigen war. Wir mussten mehrmals mit dem Traktor von einem befreundeten Bauern "abgeholt" werden. Es gab auch Szenen, wo ich vor der Auffahrt, also im Tal mit halberfrorenen (und vor allem zwei linken) Händen versucht habe, Schneeketten aufzuziehen. Das war kein Spaß. :-(

Es ist nicht /sehr/ steil dort im Allgäu, aber die Steigung zieht sich über mehrere Kilometer. Es ist nicht /sehr/ kalt dort, aber der Winter ist etwas länger als in vielen anderen Gegenden Deutschlands. Und: Es hat einige Male nicht viel gefehlt, um es mit dem 528i hoch zu schaffen. Meist waren wir fast schon oben, bevor das ESP den Motor totgeregelt und meine Fahrkunst "ohne" nicht ausgereicht hatte.

Es würde daher mglw. genügen, wenn ich einige Argumente von Euch erhielte, die darauf hinwiesen, dass sich das Winterfahrverhalten vom E39 zum E61 bzw. von der Limo zum Touring verbesserte. Denn sonst schreibe ich bald im Volvo- oder Citroen-Forum, und das will doch keiner, oder? Ich jedenfalls nicht.

Viele Grüße

Ralf

P.S. Die X-Variante ist derzeit keine Option, da die mir vorliegenden supergünstigen Leasingangebote (dazu ggf. bald mehr in einem eigenen Thread) keine Fahrzeuge mit Allradantrieb vorsehen.

[Spannungsprüfer132405]

Zitat:

Original geschrieben von Doehrmann

Ich halte Euch auf dem Laufenden, und weitere Fragen werden wahrscheinlich folgen.

Im Moment reduziert sich für mich einiges auf zwei Fragen:

1. Gibt es seit dem E39 Bj. 1998 mit DSC technische Fortschritte, die die Bergsteigefähigkeiten eines E61 Bj. 2007 im Winter deutlich verbessert haben?

2. Gibt es Unterschiede im Winterfahrverhalten zwischen Limo und Touring zugunsten des Touring?

Wer weiß es genau?

Viele Grüße

Ralf

[gato311]

1. Ja, regelt feiner und nicht so schnell ab. Und die Reifen!!! In den fast 10 Jahren hat sich viel getan!
2. Nimmt sich in der Praxis nix. Insgesamt ist der Touring etwas schwerer.

[jukkarin]

Hallo,

Ich habe folgende 5er gehabt:

-528i E39 2000 vor Facelift
-525iA E39 2003
-530iA E60 2004
-525iA E60 LCI 2007

und kann nur sagen das DSC /DTCvon 2007 eder jetziger 525iA M-Sport E60 LCI sind komplett verschiedene vergleicht mit ESC/DTC von E39 2000, 2003 oder auch E60 2004.

Meiner Meinung nacht nimmt DSC/DTC jetz nicht so viel Wucht weck wenn es schlüprig wegen des Schnees wirt. Wir haben doch ganz oft viel Schnee hier in Finnland und ich wohne ganz hoch. Mit die E39s hatte ich mehrmal Schwierigkeiten zu Hause zu fahren aber mit die LCI E60s niemals. Und die Reifen sind gleich.

Ich hoffe dass Ich ein bischen zum Hilfe gewesen bin. Limo und Touring kann ich leider nicht vergleichen weil alle meine Autos Limos gewesen sind.

Mit freundlichen Grüssen aus Finnland

Jukka

PS. Ich weiss dass mein Deutsch nicht so gut ist 🙂

[ilovebytes]

soweit ich weiss gab es das dsc im E39 in 3 evolutionsstufen und wenn mich nicht alles täuscht gab es im E39 ab BJ 2001 das DSC3 welches auch im E60 zu finden ist. In wie weit es für den E60 weiter verfeinert wurde weiss ich nicht.

LG

[Primotenente]

Zitat:

Original geschrieben von Doehrmann

Geh davon aus, dass meine künftigen Postings deutlich kürzer sein werden.

Sorry für Offtopic, aber:

Brauchen sie nicht. Du hast uns deine Motivation und deine Gedanken aufgezeigt. Kennt man die Hintergründe, kann man besser helfen/urteilen. Solche Überschriften und Texte sind mir allemal lieber als "hey, alter, bringts der Heckantrieb im Winter?" 😉

[Primotenente]

Zitat:

Original geschrieben von Beckszett

Hallo,

rein physikalisch ist der Hecktriebler das bessere Auto im Winter.

Nicht wirklich. Er ist - solange er genügend Traktion hat - der bessere weil fahrdynamischere Antrieb als der Frontantrieb. Aber gerade im Winter resp. auf Schnee und Eis ist er unterlegen. Heute mit guter Elektronik, besserer Gewichtsverteilung jedoch deutlich besser als früher.

Zitat:

Original geschrieben von Beckszett

Der braucht nämlich nicht noch zusätzlich die Lenkkräfte , wie die Vorderräder, zu übertragen.

Das ist zwar richtig, aber dafür übersteuert er. Allgemein sagt man ja, dass Fronttriebler im Schnee harmloser, einfacher und beherrschbarer sind, da sie "nur" geradeaus rutschen. Dazu kommt, dass die Knautschzone vorne weitaus grösser ist als auf de Seite. Dazu kommt, dass die - eigentlich ungünstige - frontlastige Gewichtsverteilung der Fronttriebler zu einer grösseren statitischen Belastung der Antriebsachse führt. Hier liegt der grosse Vorteil.

Zitat:

Original geschrieben von Beckszett

Argumente gegen den Heckantrieb waren in der Vergangenheit die schlechte Spurstabilität.

... die schlechte Spurstabilität kommt von den durchdrehenden Reifen, sprich der fehlenden Traktion. Die Hinterachse braucht zwar keine Lenkkräfte übertragen, aber da die sie die spurführende Achse ist, ist es auch nicht besser wenn diese durchdreht, weil er dann hinten ausbricht. Habe das über 20 Jahre regelmässig in der Praxis erleben dürfen.

Zitat:

Original geschrieben von Beckszett

Dieses Problem nimmt uns mittlerweile der Computer in Form von Stabilitätsprogrammen DTC, DSC etc. ab. Den Rest machen gute Winterreifen! Ich bin mit meinem BMW noch nie an einer Steigung "hängengeblieben", die ein Fronttriebler ohne Ketten geschafft hat.
Gruß
Beckszett

Dann warst du noch nie an fiesen Steigungen. 😉

Ich bin im Schnee aufgewachsen und an diesem fiesen Hügel fährt im Winter alles Frontantrieb oder Allradantrieb. Selbst der Nachbar der Jahrelang ketten an seinen alten Heckvolvos aufgezogen hat, fährt heute 4WD. Der letzte dieser heckgetriebenen Volvos müsste der 740er Kombi gewesen sein. Diesen haben sie mit Diffsperre bestellt und - weil die Nachbarn über's Ketten aufziehen gelacht haben - auch kommuniziert, mit dem neuen mit Diffsperre wäre dann alles besser und sie bräuchten die Schneektten nicht mehr. Vergiss das schnell wieder, der ist mit Diffsperre hängen geblieben, da sind die kleinen Fronttriebler noch hoch und dabei hatte er als knausriger Mensch den kleinsten 740er mit dem leichtesten Motor und den schmalsten Reifen. Eigentlich ja gute Voraussetzungen in Bezug auf Gewichtsverteilung und Anpressdruck, aber sobald es etwas schwieriger wurde, hat selbst die Diffsperre nichts mehr genützt.

[Duftbaumdeuter29774]

Hallo Ralf,

da es heute geschneit hat... gibt es eine eindeutige Antwort: (unabhängig von einigen physikalischen Prinzipien, z.B. daß die Gewichtsverlagerung auf die Hinterräder nur bei dynamischer Lastverteilung -also Beschleunigung- funktioniert und diese gerade bei Schnee fehlt !! Und bei Steigungen bräuchte man einen 45° (=100% !!) Winkel um den Autoschwerpunkt deutlich auf die Hinteräder zu bekommen)...

Mit meinem X-drive bin ich heute früh erstaunlich gut Steigungen hochgekommen, wo sich sonst die 7er BMW-Nachbarn erst nach dem Schneepflug trauen....

Also meiner Meinung nach solltest Du Dir einen x-drive bestellen. basta

LG Jörn

[raemic]

Zitat:

Original geschrieben von gato311

Ziehen und schieben ist physikalisch egal. Es besteht sogar ein geringer Vorteil für das Schieben, da sich beim Beschleunigen zusätzliche Last auf die Antriebsachse verlagert.
Natürlich kann man durch Unfähigkeit das Heck rumdrehen, während der Fronttriebler nur wild durchdreht. Die Tendenz ist beim E60/61 im Verh. zum E39 aber viel geringer wegen der günstigeren Gewichtsverteilung.
Das dürfte aber selbst bei unfähigen Fahrern beim Anfahren die Elektronik unterbinden.

Was hier gepredigt wird, sind überholte Weisheiten aus den 80ern, wo die Winterreifen nix taugten und die Hecktrieblerlimosinen hinten im Verhältnis zu leicht waren.

Natürlich ist erstmal die Masse als solche maßgeblich. Mindestens genauso großen Einfluss hat aber auch die Menge dieser Masse, die sich auf die Antriebsachse verteilt. Beim Frontriebler ist das im Stand in der Regel recht viel, die auf den Boden wirkende Gewichtskarft wird aber beim Beschleunigen faktisch weniger, da die Vorderachse entlastet wird.
Letzteres kann man natürlich beim Kriechen auf Eis vernachlässigen. Ernsthafte Vorteile gibts beim Frontriebler aber nur, wenn ein sehr überwiegender Teil des Gesamtgewichts auf der VA liegt. Das ist beim Espace nicht der Fall. Bei vielen Limos auch nicht. Typisch ist das für kurze Kleinwagen mit schweren Dieselmotoren.

Naja, ansonsten kann ja der TE entscheiden, was er für bare Münze hält.
Es ist mir durchaus klar, dass viele hier Erfahrungen von vor 20 Jahren in das Thema reinmischen.

Jedenfalls wird der E61 bei richtiger Reifenwahl nie ein Rückschritt gegenüber einem annähernd vergleichbar breit bereiften Espace sein in Hinsicht auf das Vorankommen bei Eis und Schnee. Der E39 ist in dem Bereich schon spürbar zickiger. Allerdings muss ich zugeben, dass ich seit 2000 keinen E39 mehr im Schnee gefahren habe. Wer weiss, wie sich die verbesserten Winterreifen auswirken.

An den physikalischen Kräften hat sich seit den 80zigern nix geändert. Auch die Klimakatastrophe 🙂 läßt keinen anderen Schnee vom Himmel fallen.

Bei Glätte verschiebt sich nix an Gewicht. - Weder beim Front- noch beim Hecktriebler. Keine Traktion = keine Gewichtsverteilung. Kein Schwung - keine Fliegkraft. Das Einzige, was sich seit den 80zigern verbessert hat, sind die elektronischen Helferlein. Schalte die beim 5er einmal aus und Du wirst sehen, bzw. merken, dass immer noch alles so ist, wie damals...

Wenn ein Fronttriebler "wild durchdreht", verschiebt er nach links oder rechts, je nach Lenkstellung. In Kurven "fährt" er geradeaus. Der Hecktriebler "schiebt" nach links oder rechts oder bricht in Kurven mit dem Hinterteil aus.

[BMW 528i M]

Zitat:

Original geschrieben von joernschneider

Also meiner Meinung nach solltest Du Dir einen x-drive bestellen. basta

Hallo,

es kommt ganz auf den Wohnort an!

Warum soll man das ganze Jahr einen sinnlosem Allrad fahren um im Winter evtl. zweimal besser dran zu sein!

Wenn jemand in den Bergen wohnt ist das ja voll OK.

Für alle anderen finde ich es echt sinnlos!

Irgendwann müssen doch die armen Fronttriebler auch mal einen Vorteil haben, wenn sie schon das ganze Jahr das nachsehen haben!

Gruß BMW Freund

[Duftbaumdeuter29774]

...eben, denn Bern fährt häufiger in den Allgäu und dann gibt es (meiner Meinung nach) für Ihn im Speziellen keine sinnvolle Alternative -als den x-drive- wenn es ein 5er werden wird 😉

LG Jörn :-))

[Primotenente]

Zitat:

Original geschrieben von BMW 528i M

(...) Warum soll man das ganze Jahr einen sinnlosem Allrad fahren um im Winter evtl. zweimal besser dran zu sein!
Wenn jemand in den Bergen wohnt ist das ja voll OK.
Für alle anderen finde ich es echt sinnlos! (...)

Das Einsatzgebiet ist ja klar bestimmt:

Zitat:

Original geschrieben von Doehrmann

(...) Hoffe, ich habe Euch bisher nicht gelangweilt, denn erst jetzt komme ich zum Kern meines Postings. Die Dinge schienen schon klar, als ich beiläufig erwähnte, dass die anvisierten Fahrzeuge Hinterradantrieb hätten - so wie unsere seelige E39 528i Limousine, die wir kinderbedingt 2005 gegen besagten Espace eintauschten.

Kaum gehört, machte die beste Ehefrau von allen sofort "zu". Sie (ich auch) hat nämlich die Erfahrung gemacht, dass die Winterzufahrt mit langer Steigung zum Domizil ihrer Eltern auf knapp 1.000 m ü.M. mit unserem BMW damals bei entsprechenden Schneeverhältnissen einige Male nicht zu bewältigen war. Wir mussten mehrmals mit dem Traktor von einem befreundeten Bauern "abgeholt" werden. Es gab auch Szenen, wo ich vor der Auffahrt, also im Tal mit halberfrorenen (und vor allem zwei linken) Händen versucht habe, Schneeketten aufzuziehen. Das war kein Spaß. :-( (...)

Früher mit der anderen Heckschleuder ging es nicht und seine Frau möchte nicht schon wieder eine...

[Spannungsprüfer132405]

Zitat:

Original geschrieben von Primotenente

Das Einsatzgebiet ist ja klar bestimmt:
[...]
Früher mit der anderen Heckschleuder ging es nicht und seine Frau möchte nicht schon wieder eine...

Richtig beobachtet und natürlich korrekt zitiert. Trotzdem entwickelt sich das heimische Meinungsbild gerade in eine positive Richtung. :-)

Vorab eines zur Erklärung: Am einfachsten scheint zwar zu sein,. x-Drive zu erwerben. Die vierradgetrieben Variante steht aber derzeit nicht zur Debatte, weil sie nicht zum begünstigten Kontingent unseres günstigsten Händlers gehört. Wäre unverhältnismäßig teuer.

Zur Sache:

• Wir freuen uns darüber, dass DSC/DTC sich ebenso wie Winterreifen weiter entwickelt zu haben scheinen.
• Das Aufziehen moderner Schneeketten scheint sich heute einfacher zu gestalten als vor einigen Jahren.
• Meine Frau wird beim Auftreten etwaiger vergleichbarer Schwierigkeiten nicht mehr wie damals hochschwanger oder in Begleitung eines schreienden Babys sein. Dies ist ein stresspsychologisch nicht zu unterschätzender Faktor, wie sie mir glaubhaft versicherte.
• Der traktorgetriebene Nachbar kann im Hilfefall nun durch den eigenen Schwiegervater mit dessen Vierrad-Groß-SUV ersetzt werden (zu E39-Zeiten gab es nur ein sporadisch bewohntes Ferienhaus. Nun ist es permanenter Wohnsitz der Schwiegereltern). Nach plötzlichem nächtlichen Schneefall kann dann auch jenes Fahrzeug z.B. zum Einkaufen benutzt werden, während bei der An- und Abfahrt der eigene E61 wegen Kindern und Gepäck immer ordentlich auf der angetriebenen Hinterachse belastet sein sollte. Außerdem entstehen durch die ständige Bewohntheit des zu erreichenden Hauses mehr Optionen, wo und wann man ggf. Schneeketten aufzieht.

Tendenziell sagt man also in diesem Hause inzwischen eher "ja" zum 5er Touring. :-) Dieses vorläufige Ergebnis unserer Diskussionen wurde durch Eure vielen Hinweise angeregt, vielen Dank dafür!

Es ist aber noch nicht zu Ende. Ich halte Euch auf dem Laufenden.

Viele Grüße

Ralf

[Antriebswelle4546]

Ein nachvollziehbarer Entscheidungsweg, Gratulation. Bei solchen Sachen bin ich manchmal zu impulsiv 😉

Ich hatte mal ein paar Monate einen 5er Touring mit x-Drive und muss sagen, dass ich den Allradantrieb in jeder Lage zu schätzen gelernt habe... auch bei Regen oder einfach nur um die ganzen PS satt auf die Straße zu bringen und in Kurven. Ist bei mir leider auch so dass x-drive nicht zur Auswahl stand, wenn ich frei entscheiden könnte wäre der Allrad auf alle Fälle dabei.

[Beckszett]

Zitat:

Original geschrieben von raemic

Zitat:

Original geschrieben von gato311

Dass der Heckantrieb bei einem so ausbalancierten Fahrzeug wie dem E61 ein Nachteil im Winter sein soll, ist mir unverständlich.
Natürlich spürt man das etwas nervösere Fahrverhalten im Vergleich zur E-Klasse auch hier, aber am Vorankommen ändert das nix.

Der Unterschied zum E39 ist erheblich, da der E61 vorne im Verhältnis dank Alu deutlich leichter ist und man somit auf eine 50/50 Gewichtsverteilung auf den Achsen kommt. Deswegen ist der E60/61 im Schnee viel besser als der E39.
Wenn ein Fronttriebler im Winter einen Vorteil hat, liegt das einzig daran, dass hier teilweise noch mehr des Fahrzeuggewichts auf der Antriebsachse liegt (bei Limos in der Regel aber nicht) und die Bereifung schmaler ist.

Achte darauf, dass Du die schmalstmögliche Reifenbreite nimmst und vernünftige Winterreifen. Zu 80% entscheidet eh de Reifenqualität über das Fortkommen am Hang.

Besser als der Espace (zumindest die Langversion) ist der E61 im Schnee allemal. Mit dem Espace hab ich in der Eifel schon meine Erfahrungen im tieferen Schnee gemacht.

Klar ist natürlich, dass man mit nem Lupo TDI bei 80 % des Fahrzeuggewichts auf der Vorderachse besser im extremen Schnee und auf Eis vorankommt als mit dem 5er. Das Auto kannste aber auch mit blockierten Hinterrädern fahren, ohne dass der Motor abwürgt...

Das mit den Reifen stimmt. Der Rest ist murx. - Sorry. Es geht hier weniger um die Gewichtsverteilung, sondern um die Masse als Solches und wie sie in Bewegung versetzt wird. Und Ziehen ist bei Glätte nunmal besser als Schieben. Also, ich kann mit einem Passat oder Audi im Winter bei Schnee nicht mithalten.

Sorry, aber diese Aussage ist murx! Warum wohl haben fast alle Sportwagen Hinterradantrieb? Wegen der schlechteren Traktion wohl eher nicht! Selbst bei Rallayfahrzeugen überwiegt, wenn nicht Allrad, dann Hinterradantrieb! Das einzige, was ich kaufe, ist das Argument mit dem kleineren und leichteren Auto. In der gleichen Fahrzeugklasse hat der Hecktriebler auf jedenfall die bessere Traktion. Und wer sich mit dem nervösen Heck überfordert fühlt, der soll halt Audi o.ä. fahren.

Gruß

Beckszett

[ize]

Zitat:

Original geschrieben von BMW 528i M

Zitat:

Original geschrieben von Doehrmann

als ich meinen 190 Zentimetern einen bequem eingestellten Fahrersitz probegönnte: Hinter mir wird die Dreijährige im Sitzerhöher nicht bequem sitzen können. Von meinem Sechsjährigen gar nicht zu reden.

Hallo,
für Dich ist der BMW E61 viel zu klein! 190 Zentimeter und dahinter ein sechsjähriger ist nicht möglich!
Für Dich kommt nur ein Omnibus in frage!

Gruß BMW Freund

klar geht das. man muss nur die lehne normal (steiler) einstellen, dann passt das wunderbar. bringen sie dir übrigens in jedem fahrtechnikseminar bei, dass die meisten fahrer viel zu sehr im auto liegen. ich musste mich auch umgewöhnen, aber jetzt passt das. 🙂