E430 uneingeschränkt gasfest?
Hallo! Ich interessiere seit längerem für einen E430....allerdings würde der Wagen aufgrund der Verbauchswerte nur in Verbindung mit eier Autogasnachrüstung in Frage kommen.
Ich habe schon etwas in Foren gestöbert....Meine Frage ist, welche Anlagen empfehlenswert sind, also zunächst die Frage nach Verdampfer(z.B.Prins, BRC, KME) oder flüssigeinspritzender Anlage (z.B.Vialle, Icom). Dann würde mich interessieren, was für/gegen den einen oder anderen Hersteller spricht....habe schon oft gelesen, dass sehr viel von Einbau abhängt...
Vor allem aber würde mich interessieren, sonst macht die ganze Umrüstüberlegung keinen Sinn, ob ich mit einer gut gemachten Umrüstung (ANnlage+Einbau) mit einer genau so langen Lebensdauer des Motors wie auf Benzin rechnen kann, ode rob sich über kurz oder lang gasbedingte Verschleisserscheinungen einstellen werden? (man hört vor allem von möglichen Problemen durch fehlende Ventil/Ventilsitzschmierung und durch angeblich höhere Verbennungstemparaturen im Gasbetrieb gegenüber Benzin (oder ist das nur so , wenn die Gasanlage zu mager läuft?)
Kann man das Problem mit der Ventilschmierung durch Additivsystem ala Flashlube lösen....oder bringt das nichts bzw. verzögert den Schaden nur?
Viele Fragen..ich hoffe, Ihr könnt mir helfen etwas klarer zu sehen...viele Fragen sind ja auch von generellem Interesse, nicht nur für nen E430-Motor...🙂
Beste Antwort im Thema
Um hier mal bissle was richtig zu stellen, auch wenn Dirk E. wie bereits passiert wieder dagegen labert:
Der M113 ist wie jeder andere natürlich NICHT uneingeschränkt gasfest! Ich möchte nicht mehr auf alle Punkte eingehen, wer will, kann gerne vorbei kommen, wir machen mal so einen Motor kaputt 😉 Mit zyklusaufgelöster Indizierung natürlich 😉
Bei vielen funktioniert das LPG Zeug recht gut, allerdings habe ich immer noch keinen "Motorenspezialisten" kennengelernt, der sich das privat antut. Woran das liegt 😁
70 Antworten
Sorry. Weder Gas noch Benzin noch sonstwas "kühlt" den Motor. Die Brenntemperatur hängt ausschließlich von der eingestellten Gemischverfettung ab. Die muss bei Gas etwas höher sein als bei Benzin, weil die Gasbrenntemp ca. 100 Grad höher liegt. Das machen gute Gaseinbauer.
Der Vorteil der Einspritzung gegenüber der Vergasung liegt allein im etwas höheren spezifischem Volumen, womit der Wirkungsgrad geringfügig höher, also die Leistung geringfügig höher bzw. der Verbrauch geringfügig niedriger ist. Einen Einfluss auf die Innenkühlung gibt es hier nicht (trotz aller stammtischorientierten Behauptungen und Pseudoliteratur).
Inwieweit ein Motor gasgeeignet ist, hängt von best. Motorkomponenten ab, als da sind: Auslassventile, Wasserkreislauf (Kühleffizenz innerhalb des Motormaterials), bei den sog. modernen Direkteinspritzern auch die Injektoren (ein sehr spezielles und unausgereiftes Thema). Das wissen gute Gasumbauer und raten ggf. von Gaseinbauten ab.
Flashlube ist ein reines Umsatzsteigerungsargument, ggf. sogar Voraussetzung für die HP-Versicherung des Einbauers, die gerne Flashlube voraussetzt für Garantieeintritt.
Der Verschleiß ist bei umgerüsteten gasgeeigenten Motoren einiges NIEDRIGER. Das liegt an der überaus sauberen Verbrennung, die keinerlei Einlagerungen im Motoröl bildet. Das Öl bleibt länger sauber (kann man selbst am Peilstab gut erkennen, wie lange das Öl transparent bleibt). So ganz nebenher leben der Auspuff und Kat auch länger, insbesondere bei Brennaussetzern wg. zB. defekter Zündkerzen/-spulen, da bei Gas die gefürchtete "katalytische Nachverbrennung" im Kat nicht stattfindet, sondern das Gemisch "unverdaut" durchgeht. Ist auch ein Vorteil.
hotw formuliert hier die untere Schranke des Vorurteilwissens, was einfacher ausgedrückt Nichtwissen heißt, mehrt nicht. Ist nicht weiter relevant oder gar diskussionswürdig oder -geeignet. Haptsache, seine Meinung bleibt weiter gefestigt. Damit bleibt uns allen hier das schlechtestmögliche Beispiel weiter erhalten.
🙂🙂
Ich hab nur nicht immer Zeit und Lust immer wieder den gleichen Mist zu wiederholen. Aber für Dich, schaue Dir mal das Thema Verdampfungsenthalpie an und dann noch das Thema Vorentflammung.
Wünsche viel Spaß dabei 🙂
Nun will ich auch mal meinen Senf dazu geben.
Fahre meinen 430 seit 4 Jahren auf LPG, mitlerweile 120000km bei Gesamtlaufleistung von
210000km. Verbaut ist eine Icom und ich muss sagen, ich bin GLÜCKLICH!"
Allerdings spielen da einige Komponenten rein die mann nicht unter den Tisch kehren sollte!
1. Entgegen einigen Vorrednern verbrennt Gas sehr wohl heißer als Benzin!
2. Bei Einspritzeranlagen wird das Gas, wie der Name schon sagt, direkt eingespritzt. Folglich
sehr KALT!!! --> damit sehr wohl eine geringe Abkühlung. Ob diese nun einen Nutzen bringt wage ich nicht zu beurteilen.
3. Ob der Verschleiß höher ist als bei Benzin werden wir wohl nie erfahren. Denn bekannlich haben wir Hydrostößel verbaut und ich kann mir nicht vorstellen das jemand hier 2 mal seinen Zylinderkopf zerpflückt um vor Gasumbau und dann noch mal nach sagen wir mal 100000 km die Werte von Ventilsitz und anderen betroffenen Bauteilen genauestens ausmisst! Und das ganze auch noch mit einem gleichen Benziner vergleicht!
Ich habe als Zweitwagen (Muttieinkaufswagen :-) ) einen Chevrolet Aveo mit einer BNC-Anlage!
Dadurch ist nun der absolute Beweis erbracht das es sehr wohl Autos gibt die NICHT gasfest sind!
Ca. 20000 km nach Umbau erste Probleme, Motorlampe leuchtet, Motor ruckelt und keine Leistung mehr. Ausgelesener Fehler: Verbrennungsfehler Zylinder 3.
Fehler zurückgesetzt und weiter gefahren. Sporadisch alle paar km wieder die gleichen Macken, Fehler auch immer der Gleiche, nur manchmal war es Zylinder 3, dann mal 1 dann mal wieder 4 usw.
Fehler trat mittlerweile auch bei Benzinbetrieb auf.
Zündverteiler, Zündkabel, Motorsteuergerät gewechselt, Steuerzeiten und was weis ich noch alles
in der Software geändert, Problem kam nach paar km immer wieder.
Zur 60000er Durchsicht wurde der Kopf geöffnet und siehe da, Verschleiß an den Ventielen bzw. Ventilsitzen. Und da weder Hydrostößel (also selbständiges Nachregulieren) noch Einstellschrauben (zum manuellen einstellen des Ventilspiels) vorhanden waren mussten irgendwelche imaginären "Böckchen" ausgemessen und gewechselt werden. Diese Maßnahme hat schon einiges gekostet und war nach ca. 20000 km schon nicht mehr zu spüren, weil da der gleiche Mist wieder losging!
mein Fazit:
Bei meinem Großen hat sich der Umbau auf jeden Fall gelohnt, den Kleinen hätte ich gar nicht erst kaufen sollen --> wieder mal ein Argument mehr gegen OPEL :-(
Zitat:
Original geschrieben von borg11
2. Bei Einspritzeranlagen wird das Gas, wie der Name schon sagt, direkt eingespritzt. Folglich
sehr KALT!!! --> damit sehr wohl eine geringe Abkühlung. Ob diese nun einen Nutzen bringt wage ich nicht zu beurteilen.
Ähm, das ist - mit Verlaub - nicht korrekt.
Es gibt zwei verschiedene Arten Einspritzung:
1. Saugrohreinspritzung: das Gas wird vor die geschlossenen Ventile gespritzt und verdampft dort. Durch die Verdampfung heizt das Gas etwas auf, ist aber immer noch deutlich kühler als das gasförmig zugeführte Gas von Verdampferanlagen. Das spez. Volumen liegt damit etwas höher, womit also etwas "mehr Gas" und damit auch "mehr Luft" ins Saufrohr passt. Das sorgt wahlweise je nach Einstellung für etwas mehr Leistung oder geringerem Verbrauch.
2. Die "echte" Direkteinspritzung spritzt das flüssige Gas direkt in den Brennraum. Hier findet der Effekt deshalb im Brennraum statt mit den gleichen Effekten, ist technisch aber ungleich aufwendiger und bis heute nicht wirklich gut gelöst. Diese Direkteinspritzung ist grundsätzlich nur bei den TSI-Motoren und Artverwandten möglich.
Die typische Saugrohreinspritzung ist KEINE DIREKTeinspritzung.
Beide Einspritzvarianten nehmen bei der Verdampfung des flüssigen Gases etwas Wärme aus der Motoraumgebung auf. Das ist aber so wenig, dass es nicht messbar ist !!!!! Der Wärmeinhalt des Motormaterials ist so hoch, dass das bischen Flüssiggas gepaart mit der sehr kurzen Verweildauer nicht messbar die Materialtemperatur ändert.
Ganz anders der Einfluss der Brenntemperatur selbst. Die Gemischzusammensetzung entscheidet über die Brenntemperatur, die je nach Last gerne einige hundert Grad schwanken kann. Hier kommt es darauf an, die Hitzeverträglichkeit des Motors zu berücksichtigen. Speziell bei Gas, dessen Brenntempertur bei gleicher Gemischzusammensetzung ca. 100 Grad höher liegt. Hier muss also deutlich verfettet werden, wodurch der Gasverbrauch überproportional höher liegt als bei Benzin (überproportional deshalb, weil der spez. Engergieinhalt von Gas niedriger ist als bei Benzin und deshalb der Gasverbrauch entsprechend proportional höher liegen muss bei gleicher Leistungsentfaltung; Das Brenntemperaturproblem sorgt für die Überproportionalität).
Gut einstellbare Gassysteme lassen ein relativ mageres Gemisch im Teillastbetrieb zu, fetten aber bei Volllast deutlich an, um den Motor vor Materialüberhitzung zu schützen. Das ist der Grund für den im Vergleich zu Benzin überproportional ansteigenen Gasverbrauch bei Volllastfahren.
So manch ein Benzinmotor muss im Volllastbereich auch bei Benzin deutlich angefettet werden, weil er nicht temperaturfest ist. "nicht temperaturfest" heißt, der Wärmetransfer durch die Materialwandungen der Zylinder und im Kopf ist so schlecht, dass eine Überhitzung stattfinden kann, während das umgebende Kühlwasser nicht entsprechend heiß werden kann).
Wir sprechen hier von L-Werten von 0,8-0,9. Unter 0,8 gibt es bereits Brennaussetzer wegen Überfettung. Diesen Motoren wird gerne nachgesagt, dass sie durch die massive Kraftstoffeinspritzung an den Einlassventilen gekühlt werden - ist aber Stammtisch. Technisch betrachtet müssen solche Motoren unter Volllast eine Brenntemperatur unterhalb 750 Grad haben. Bei mehr würden sie überhitzen. Gute Motoren vertragen bis zu 900 Grad bei Volllast. Diese Motoren bleiben auch bei Volllast halbwegs verbrauchsverträglich.
Das an dem angesprochenen Chevi angesprochene Ventilsitzproblem ist motorspezifisch (wenn die Gasanlage gut eingestellt ist). Das ist einer der Motoren, die eigentlich nicht umrüstbar sind. Grund ist nicht so sehr der zu weiche oder spröde Ventilsitzring, sondern die Längung speziell der Auslassventile wegen einer zu hohen Abgastemperatur. Bei diesen Motoren muss das Ventilspiel regelmäßig in immer kürzer werdenden Abständen nachgestellt werden. Ab einer gewissen Längung ist das Schaftmatierial so sehr gedehnt, dass die Ventile erneuert werden müssen. Sehr oft ist die Nachstellmöglichkeit der Ventile auch ausgeschöpft. In ganz dummen Fällen reißt ein Ventil auch gerne mal ab mit entsprechenden Zerstörungen.
Mein E430 ist wie auch alle meinen verflossenen und weiteren aktuellen Gasautos sehr gut gasgeeignet und vollgasfest. Der Verbrauch ist im Teilllastbetrieb nur etwa 10% höher als bei Benzin, im Volllastbetrieb ansteigend bis zu 25%. Die Wassertemperatur liegt etwa 5 Grad höher, die Abgastemperatur im Extremfall grad mal 30 Grad höher (gemessen an L-Sonde). Die Zündkerzen, die L-Sonden und die Kats verglasen nicht und haben ihre normale Lebensdauer. Die Grundeinstellung der Hydrostößel ist unverändert. Die Motorleistung ist gefühlt etwas niedriger, der Drehmomentbauch im Drezahlbereich 2000-3500 ist ein klein wenig schlanker. Der Berbrauch steigt ab 4200 Upm über-proportional an, was auch dem benz-speziellen Umstand geschuldet ist, dass der LMM kaputtgehen und eine zu magere Gemischbildung im Lastbetrieb erzeugen kann.
Man möge mir verzeihen, dass ich manchen Fachausdruck hier nicht technikrichtig einsetze. Das liegt nicht an meiner Ahnungslosigkeit, sondern ist dem Umstand der allgemeinen, also auch für Laien verständlichen Ausdrucksweise geschuldet. Die technikrichtige Nomenklatur verwende ich nur beruflich, weil das laienchinesisch ist. 🙂🙂
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Nicht das Gas kühlt ab sondern die Umgebung! Denn von Dieser entzieht das Gas die Energie um zu verdampfen! Nochmal: Thema Verdampfungsenthalpie...
Zitat:
Original geschrieben von hotw
Nicht das Gas kühlt ab sondern die Umgebung! Denn von Dieser entzieht das Gas die Energie um zu verdampfen! Nochmal: Thema Verdampfungsenthalpie...
Merci, den ersten Hinweis habe ich zur Korrektur aufgenommen.
LPG-Gas hat einen sehr hohen Dampfdruck (unwissenschaftlich gesprochen), weshalb zur Vergasung des Flüssiggases nur sehr wenig Wärmeenergie nötig ist. Der Flüssigzustand es LPG ist bei Atmosphärendruck nicht gegeben (anders als bei Benzin; da ist deutlich mehr Wärmeenergie nötig zur Vergasung).
Zudem ist die Berührungsfläche (auch wieder unwissenschaftlich gesprochen) des Gases mit dem Umgebungsmaterial in Relation zum Gesamtvolumen des Gases sehr klein, was auch ein Hinderungsgrund zur nachhaltigen Wärmeübergabe am Motormaterial ist.
Ich helfe Ihnen aber gerne mit einem kleinen Hinweis, woher die zur Verdampfung nötige Wärmeenergie kommt: sie kommt aus der angesaugten (oder eingepressten) Brennluft, die sich sehr gründlich mitden Gas/Benzin durchmischt. Damit ist das entstehende Gemisch deutlich kühler als bei Einblasung (Gas) bzw. Vergaser (Benzin). Alles weitere ergibt sich dann automatisch.
Es ist schön, dass Sie echte Fremdworte und Fachausdrücke buchstabieren können.
🙂🙂
Ist eine Sie anwesend?
Hallo aus Portugal,
ich moechte dieses Thema erneut aufgreifen da es mich sehr interessiert, da ich z. Zeit mit der Anschaffung eines E430ers spiele, der bereits auf Gas umgerustet ist(BRC).
Es wird langsam Zeit mein W123er TDT abzugeben der mich jahrelang treu begleitet hat. Er wird so wie es scheint an einen Freund verkauft der ihn weiterhin liebt und plegt so wie es sich fuer Altbenze gehoert.
Es steht ein 430er hier bei mir um die Ecke, Konsulfahrzeug, erstzulassung Italien und dann Portugal. Rost sollte sich also in Grenzen halten.
Aber das gute Stueck hat schon 300TSD gelaufen, allerdings mit durchgestempeltem Scheckheft.
Ich bin technisch sehr begabt, mache alles selber an allen Autos, da ich aber noch nie einen Benziner besessen habe stehe ich vor dem Problem auf was soll ich achten? Diese Frage hangt nur mit dem Motor zusammen und des Gaseinbaus, alles andere kenn ich mich mit dem W210er Bestens aus.
Koennt Ihr mir helfen?
Gruss
Bruno
Hallo Bruno,
ein bereits umgerüstetes Fahrzeug ist immer so eine Sache. Man weiß nicht, wie gut die Umrüstung ist, und man weiß nicht, was evtl. schon alles gelitten hat. Deshalb ist zumindest Vorsicht und Skepsis geboten. Normal rüstet man so ein Fahrzeug nur dann um, wenn man es auch "ewig" weiter fahren will, zumindest aber bis zur Amortisation der Anlage. Bei Fahrzeugen, die vorher verkauft werden, liegt es nahe, daß dies wegen Probleme geschieht. Muß nicht, ist aber oft so.
Ansonsten kannst Du nicht auf viel achten. Der Einbau sollte sauber aussehen und nicht gebastelt, sowohl im Motorraum als auch beim Tank. Das Umschalten sollte (nahezu) unspürbar sein auch unter Last, der Wagen sollte auf Gas rundum genau so gut laufen wie auf Benzin. Wenn es irgendwelche Einschränkungen oder Auffälligkeiten gibt, die Dir evtl. auch noch mit "auf Gas ist das ganz normal" verkauft werden sollen, such das weite.
Grüße Dirk
Hallo Dirk,
tja habe das Auto noch nicht begutachtet, die Fotos machen einen gepflegten Eindruck und der Einbau sieht sauber aus. Hange mal den Link mit rein.
Erschrecke nicht ueber den Preis, hier in Portugal ist dass nun mal so.
Laut Anbieter wurde die Anlage vor 60TSD km verbaut.
http://www.standvirtual.com/.../
Schisma: Was macht denn dein 124er? Bei deinen Kenntnissen und Fähigkeiten kannst du dich beruhigt nach jedem 210er umschauen - die rosten weniger als 124er!😁
Aber, warum keinen Diesel?
Tja warum keinen Diesel: weil der Reiz Diesel zu fahren aufhoert wenn ich zur Tanke gehen muss🙂 Jahrelang konnte ich Altpoel als Treibstoff einsetzen, heutzutage ist es kaum vorfindbar. Wird sogar schon verkauft und dass muss man dann auch noch filtern....Somit scheiden Diesel nach fast 15 jahriger Bekanntschaft bei mir aus dem Programm.
So bin ich beim Benziner gelandet. Fahrspass allemal, toller v8 sound und fast 300 PS. Mit Gas fuer 10EUR/100km...das bekommt man bei den Dieseln ohne die Dinger so kompliziert zu bauen nicht mehr hin. Die werden dann zu anfallig und scheiden fuer mich aus. Und wenn die 300 PS haben verbrauchen die auch locker 12 L.
Der 430er soll ein Top Motor sein(habe leider keine Ahnung).
Und der geht fuer 5tsd vom Tisch. Was bekommt man denn fuer 5tsd EUR? Mein W123er wird sehr gut verkauft deshalb spiele ich auch mit dem Gedanken. Brauch ne Alltagskutsche mit Fahrspass.
p.s der W124er hat neue Zyl. Laufbahnen bekommen und neue Kolbenringe usw. Muss mal ein paar Fotos ins Forum stellen. Hatte leider sehr wenig Zeit...Der Motor ist fast fertig.
Dann will ich mich auch mal zu Wort melden. Also dein 430er den du hier gezeigt hast, ist aufjedenfall VIEL zu Teuer! Baujahr und KM stimmen mal gar nicht, dafür kannst du einen Mopf von 2000/2001 bekommen mit 200Tkm. Der 430er läuft an sich sehr gut auf Gas, ist eben wie Dirk schon sagte, nur eine Sache der Einstellung.
Das sind Preise in Portugal ! Oder kennst du den dortigen Markt ?
Dafür haben Autos aus Portugal den Vorteil dass sie keinen Winter sehen.
Seeehr wenig Rost...