DSF Motor: Audi A8L W12 vs. Lexus LS 600hL
in der sendung war ein fahrzeugvergleich zu sehen. das motto lautete W12 gegen V8 Hybrid. letztendlicher entscheindungsträger ist der persönliche geschmack. jedoch konnte der lexus gerade die komfortverwöhnte beletage voll überzeugen. das interessanteste war jedoch das verbrauchskapitel. und hier konnte der hybrid seine volle stärke ausspielen. der audi verbrauchte zu erwartende 19 liter super plus, der lexus hingegen 8 liter weniger, in der summe nur 11 liter super.
mfg
Beste Antwort im Thema
So, jetzt muss ich mich auch mal einmischen.
Den Vergleich A8L W12 gegen LS 600hL finde ich absolut gerechtfertigt. Schließlich sind beides Benziner mit Allrad-Antrieb und rund 450PS. Dass der Lexus 8 Liter weniger braucht als der Audi nenne ich "Vorsprung durch Technik" 😁
Klar kann man den LS 600hL auch mit einem A8 3.0 TDI vergleichen und sich dann beschweren dass der Lexus mehr braucht. Aber dann hat man eindeutig Äpfel mit Bananen verglichen.
Einen Benziner kann man einfach nicht mit einem Diesel vergleichen. Ein Benziner ist laufruhiger und stößt weniger Schadstoffe aus: deutlich weniger Stickoxide (im Durchschnitt nur 1/10, im Falle des Lexus GS 450h sogar gar keine, wie das beim LS 600h ist weiß ich nicht), keinen Ruß (auch ein Diesel mit Rußpartikelfilter stößt noch eine geringe Menge Ruß aus), und bei gleichem Verbrauch (!) sogar weniger CO2 (da der Energiegehalt von Diesel höher ist).
Von daher spricht für mich absolut rein gar nichts für einen Diesel.
Zum Thema Innenraum möchte ich auch noch etwas sagen. Am meisten Mühe haben sich die deutschen Hersteller beim Innenraum (Materialen und Verarbeitung) bei den Modellen gegeben, die Mitte bis Ende der 90er Jahre auf den Markt gekommen sind. Bei allen Modellen, die danach kamen, ist deutlich der Sparzwang zu erkennen. Hauptsache der Shareholder-Value stimmt und es werden zweistellige Umsatz-Renditen eingefahren.
Ich selbst fahre einen 3er BMW E46. Ich erschrecke mich jedes mal aufs neue, wenn ich mich in einen E90 setze, wie bilig der Innenraum gegenüber meinem E46 wirkt. Außerdem schafft es BMW nicht mehr, einen vernünftigen Übergang zwischen Armaturenbrett und Türverkleidung hinzubekommen. Optimum waren hier meines Erachtens der 3er E36, der 5er E39 und der 7er E38. Beim 3er E90 haben sie einfach eine gerade Türverkleidung, die vom Design überhaupt nicht zum Armaturenbrett passt, und dazwischen einen Spalt von 1-1,5cm (ich kann meine Hand da rein schieben).
Bei Mercedes ist auch nichts anderes zu beobachten, und von einem Golf 5 (vor allem im Vergleich zum Golf 4) will ich erst gar nicht reden. Zu Audi kann ich hier allerdings nichts sagen, da ich weder die alten noch die neuen Modelle kenne.
Im Lexus IS bin ich bereits drin gesessen, und muss sagen, eine absolute Wohltat. Mindestens die gleiche Qualität wie in meinem E46, eher sogar noch etwas hochwertiger. So muss Fortschritt sein (bei den Deutschen erkenne ich hier eher einen Rückschritt, Hartplastik hatte der Golf 2 schließlich auch schon).
Wenn man dann auch noch die Zuverlässigkeit der deutschen Autos im Vergleich zu den japanischen sieht, bin ich absolut nicht mehr bereit den Premium-Preis für die angeblichen "Premium"-Autos zu bezahlen. Nach 2 (absolut einwandfreien) BMWs steht somit definitiv ein Markenwechsel an. Und es wird bestimmt kein Audi oder Mercedes, sondern ich orientiere mich eindeutig Richtung Japan. Wenn ich es mir leisten kann wird es ein Lexus, anderenfalls ein Toyota oder Mazda.
Mein Sieger des Vergleichs steht somit fest: der Lexus LS 600 hL!
Das ist aber nur meine Meinung. Jeder darf gerne die auf dem Markt erhältlichen Fahrzeuge vergleichen und seine eigene Meinung bilden.
Grüße
Athlonet
122 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Audilenker
Abgesehen davon, daß Siemens quasi "Asien" ist - ich habe übrigens fast täglich mit deren Elektronik zu tun, du auch? - die Deutschen sind mit Sicherheit NICHT ganz hinten.
Siemens ist ein deutsches Unternehmen, das 1847 unter der Leitung von Werner von Siemens als „Telegraphen-Bauanstalt von Siemens & Halske“ in Berlin gegründet wurde. Die heutige Aktiengesellschaft mit Sitz in München ist im DAX an der Frankfurter Wertpapierbörse notiert. Der Konzernverbund ist in 190 Ländern weltweit vertreten und hat allein in Deutschland 125 Standorte.
Qualität vom Siemens ist mir sehr bekannt!!! Müsste sogar sie verklagen das sie sein Schrott, nach vier Reparaturen in halbem Jahr, zurück nehmen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Audi_80_B3Zitat:
Original geschrieben von Audilenker
Und es heißt auch nicht B3 sondern Typ89,
Und das geht mir nicht um die Größe, sondern um Zugendlichkeit!!!
Meinen Kasten Bier muss ich schon ohne große Probleme reinkriegen!!!!
Hi,
mir ist mal gesagt worden, dass in einem GSh über 70 dieser 'Steuergeräte' verbaut wären, sie wurden 'black box' genannt. Leider weiß ich nicht mehr genau, von wem, ich meine, es war der Hybrid-Experte von Toyota (Deutschland?) beim letzten Prius-Freunde-Treffen. Also ganz ohne Gewähr.
Zum Wiederverkaufswert: Ich vermute, dass es (wie schon bei mir beim IS250) die günstigste und auch unkomplizierteste Art sein wird, den Wagen über das Forum zu verkaufen - was natürlich nur sinnvoll ist, wenn man wieder einen Lexus kauft. Ich persönlich gehe davon aus, dass nach Ablauf der Hybrid-Garantie (5 Jahre) der neue GSh da sein wird, so dass ich dann sehr wahrscheinlich den neuen nehmen werde. Da erst dann die sowieso schon sehr seltenen GSh vermehrt auf den Gebrauchtwagenmarkt kommen werden, weil sie sich praktisch alle in Privathand befinden, kann ich mir schon vorstellen, dass über die Lexus-Foren halbwegs vernünftige Preise zu erzielen sein werden.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass durch die neuen, kleinen Lithium-Akkus der Preis deutlich gedrückt wird, denn es wird bis dahin auf dem Gebrauchtwagenmarkt keine Vollhybriden geben. Die Deutschen entwickeln in eine andere Richtung, und der Prius ist keine Konkurrenz zum GSh. Viele Interessenten sind ja auch gar nicht nötig, es gibt ja auch nur ganz wenige Autos diesen Typs.
Letztendlich werden wir uns wohl überraschen lassen müssen, alles andere erscheint mir als reine Spekulation.
Gruß,
Happycroco
Zitat:
Original geschrieben von emjay500
Wenn Lexus keine guten Leasingkonditionen anbieten kann oder will (wurde ja alles schon ausführlichst erläutert und wiedergekäut), dann ist das eben deren Entscheidung und dann müssen sie mit den Konsequenzen leben.Entweder man orientiert sich am Markt und am Kunden oder man erwartet, dass sich der Markt und der Kunde anpasst. So einfach ist das.
stimmt genau, mittlerweile ist sogar Mercedes so langsam vom hohen Ross heruntergekommen und beginnt sich auch um Kunden der Mittelklasse zu kümmern. Toyota/Lexus hat immer noch die Vorstellung einen Preis durchdrücken zu können und das haut in Deutschland nicht mehr hin. Wenn ein Avensis nach den Verhandlungen nahezu genau so teuer ist wie ein 3er BMW funktioniert es halt nicht... (wie bei mir geschehen) Resultat siehe meine sig. Vom kundenorientierten Service den es bei BMW gibt und bei Toyota nicht (hatte einen Avensis I) fange ich gar nicht erst an, das war jedesmal ein Ringkampf mit dem f... Toyota Meister.
lg
Peter
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Ciao,
@Juppomat:
Du kannst das gerne anzweifeln. Vielleicht findet sich irgendwo im LOC dieser ältere Artikel, auf den ich mich beziehe. Dieser war wesentlich detaillierter und fundierter, als das was ich gestern noch auf dem Web fand. Ob man es glaubt oder nicht, man kann auch Regelsysteme robust auslegen unter Berücksichtigung der Streuung und Eigenheiten der einzelnen elektronischen Bauteile, das hat mit PR gar nichts zu tun, sondern damit, sich dafür zu interessieren, wie es andere auf dieser Welt machen.
@Happy:
Ich gehe auch davon aus, dass im GS450h mehr Steuergeräte und kompliziertere Elektronik verbaut sind, als bei einem konventionellen Fahrzeug. Der GS450h funktioniert doch recht zuverlässig, oder irre ich mich da?
@all:
Wie kann es also sein, dass ein wesentlich komplexeres System als ein konventionelles Fahrzeug mindestens so wenige Störungen hat? Spätestens bei Erscheinen der ersten deutschen Hybriden (sofern Vollhybride) werden wir den Unterschied sehen. Sicherlich sind zu Beginn einige Fehler bei diesem System "normal", aber beim GS450h gab es von Beginn weg keine mir bekannten nennenswerten Elektronik-Probleme? How come?
Gruss,
Oliver
Zitat:
Original geschrieben von pfirschau
Toyota/Lexus hat immer noch die Vorstellung einen Preis durchdrücken zu können und das haut in Deutschland nicht mehr hin. [...]
Vom kundenorientierten Service den es bei BMW gibt und bei Toyota nicht (hatte einen Avensis I) fange ich gar nicht erst an, das war jedesmal ein Ringkampf mit dem f... Toyota Meister.lg
Peter
Hi, Peter,
lass Lexus bitte bei dieser Diskussion außen vor, deine Beschwerden gelten hier so nicht!
Lexus hält seine Neu- (und Gebraucht-)wagenpreise weitestgehend stabil, und ich freue mich darüber. Ich mag kein Auto unter Teppichhändler-Konditionen kaufen. Wenn Lexus in Folge auf Umsatz (in D) verzichtet, ist mir das sehr recht.
Gruß,
Happycroco
Zitat:
Original geschrieben von LexPacis
Du kannst das gerne anzweifeln. Vielleicht findet sich irgendwo im LOC dieser ältere Artikel, auf den ich mich beziehe. Dieser war wesentlich detaillierter und fundierter, als das was ich gestern noch auf dem Web fand. Ob man es glaubt oder nicht, man kann auch Regelsysteme robust auslegen unter Berücksichtigung der Streuung und Eigenheiten der einzelnen elektronischen Bauteile, das hat mit PR gar nichts zu tun, sondern damit, sich dafür zu interessieren, wie es andere auf dieser Welt machen.
Es zweifle es auch weiterhin an. Mag sein, dass ich mich irre, aber ich halte es nicht für wahrscheinlich.
Ist ja nicht so, dass man nur in Japan wüsste, wie Regelsysteme robust auszulegen sind.
Ciao Juppomat,
Ich habe nirgends geschrieben, dass nur Japaner die Methode Anwenden - auch wenn die Methode von einem Japaner stammt (Taguchi) und sie ursprünglich aus dem Kommunikationsbereich kommt. Soweit mir bekannt, hat auch Ford in USA diese Methode angewendet - allerdings nur im mechanischen Bereich. Nissan hat das Ganze schon mal im Bereich Intercooler angewendet, bei welchen Motoren ist mir im Detail unbekannt.
Gruss,
Oliver
Zitat:
Original geschrieben von LexPacis
Ciao Juppomat,Ich habe nirgends geschrieben, dass nur Japaner die Methode Anwenden - auch wenn die Methode von einem Japaner stammt (Taguchi) und sie ursprünglich aus dem Kommunikationsbereich kommt. Soweit mir bekannt, hat auch Ford in USA diese Methode angewendet - allerdings nur im mechanischen Bereich. Nissan hat das Ganze schon mal im Bereich Intercooler angewendet, bei welchen Motoren ist mir im Detail unbekannt.
Die Taguchi-Methoden sind auch nicht der Weisheit letzter Schluss und teilweise offensichtlich kritikwürdig. Mal abgesehen von ein paar Beispielen, in denen das Marketing verschiedener Firmen auf bestimmten Schlagwörtern herumreitet, werden mögliche Störgrößen natürlich
immerversucht, so weit wie möglich zu berücksichtigen. Es wäre aber naiv zu glauben, dass man alle Störgrößen und Fehlerzustände in allen Ausprägungen und Kombinationen berücksichtigen und die Reaktion des Systems auch komplett testen kann.
Der Entwurf von Reglern und Signalverarbeitungsalgorithmen ist bei heutigen Systemen derartig komplex und umfangreich, dass es keine einfachen Methoden ("Jetzt nehmen wir XYZ und alles wird gut!"😉 zur Lösung aller Probleme gibt. Mit dem Entwurf und den Testverfahren beschäftigen sich Horden von Wissenschaftlern in Universitäten und Industrie schon Jahrzehnte und dementsprechend viele verschiedene Ansätze gibt es auch, die dann je nach Problemstellung angewendet werden können. Aber auch die sind eben nur eine Hilfestellung, die immer an die konkreten Probleme und Vorgaben adaptiert werden muss.
Gruß
Michael
Ciao Michael,
Es ist, wie so häufig, nichts der Weisheit letzter Schluss, aber solange es nichts besseres (in meinen Augen) als den Ansatz von Taguchi gibt, bleibt dieser und seine Entwicklung halt das, was es gibt..
Marketing hat mit Methoden und Philosophien erstmal nichts zu tun, die Umsetzung und anschliessende Vermarktung anhand der Resultate von Methoden hingegen schon eher. Was Consultants und andere an Hypes herantragen, ist deren Sache (wer's aus Firmensicht braucht) - studieren was es alles zu einem Thema gibt, wann es wie für einen selber funktionnieren könnte (Grenzen der Methode vs. Aufwand), was anderes. Jede Methode und Systeme hat seine Bedingungen, wann diese funktionieren. Wer diese nicht kennt rennt wirklich einem Hype nach, aber davon leben ja eine Menge Leute recht gut, wie ich meine.
Auch wenn nicht 100% im gleichen Bereich, z.B. 6-Sigma ist für mich ein Hype mit Denkfehler, Taguchi und ZQC nicht - Ansichtssache,
Gruss,
Oliver
P.S: Ist überall dasselbe: nimm den Finanzsektor als Beispiel: Wert einer Option wird nach B&S berechnet. Gibt jede Menge Kritik zu diesem 30-jährigen System, aber solange niemand etwas "besseres" präsentiert, bleibt es vorläufig dabei. Wer einen einfacheren und doch umfänglicheren Ansatz als Taguchi findet, der sollte ein Buch schreiben und sein Geld damit verdienen, bis dahin ist Kritik einfach nur Kritik, bei einigen Firmen werden ja damit sehr gute Resultate erzielt (Verständnis wann/wie sinnvoll und wann Vorteil des Aufwandes)
Zitat:
Original geschrieben von LexPacis
Ciao Michael,Es ist, wie so häufig, nichts der Weisheit letzter Schluss, aber solange es nichts besseres (in meinen Augen) als den Ansatz von Taguchi gibt, bleibt dieser und seine Entwicklung halt das, was es gibt..
Du sprichst aber jetzt sicher nicht vom Reglerentwurf, oder?
Zitat:
Original geschrieben von LexPacis
[...]
P.S: Ist überall dasselbe: nimm den Finanzsektor als Beispiel: Wert einer Option wird nach B&S berechnet. Gibt jede Menge Kritik zu diesem 30-jährigen System, aber solange niemand etwas "besseres" präsentiert, bleibt es vorläufig dabei. Wer einen einfacheren und doch umfänglicheren Ansatz als Taguchi findet, der sollte ein Buch schreiben und sein Geld damit verdienen, bis dahin ist Kritik einfach nur Kritik, bei einigen Firmen werden ja damit sehr gute Resultate erzielt (Verständnis wann/wie sinnvoll und wann Vorteil des Aufwandes)
Was meinst Du, wie viele Bücher und Veröffentlichungen zum Thema Test und Entwurf von Reglern, Algorithmen, Schaltungen usw. geschrieben werden? Es gibt da nicht die eine ganz besonders herausragende Methode, sondern ganz viele meist gleichwertige und ähnliche Ansätze.
Gruß
Michael
Zitat:
Original geschrieben von edik1
mich verärgert es immer wieder wenn ich höre, dass lexus ein nachbau von benz ist und dass die japanner einfach alles von den deutschen kopieren!😠diese unwissenheit von den scheiß "experten", die meinen alles zu wissen, kotzt mich einfach an. das sind genau die leute, die denken, dass es außer den deutschen autos nix gescheites mehr gibt, und setzten dann sollche gerüchte in die welt. dennen kann man auch nix beweisen!ich persönlich finde, dass die japener in vielen sachen die deutschen sogar überholt haben. ich bin ein großer fän von lex, und lasse mir deshalb nix einreden. ok ich gebe zu, dass die presenz von lex nicht so gut ist, und dass nicht jeder das auto kennt, aber jeder gute autokenner muss das auto kennen. das ist ein muss!
denn egel was man hört, man muss sich selbst sein eigenes bild machen! cih mir schon ziemlich sicher, das mein nächstes auto ein lex sein wird, denn ich bin von den auto begeistert!
Dieser Eindruck hat sich möglicherweise von den älteren Lexus-Fahrzeugen festgesetzt, die z.T. schon SEHR stark an beispielsweise Mercedes orientiert waren.. Das ist heute allerdings anders.
Zitat:
Original geschrieben von edik1
mich verärgert es immer wieder wenn ich höre, dass lexus ein nachbau von benz ist und dass die japanner einfach alles von den deutschen kopieren!😠diese unwissenheit von den scheiß "experten", die meinen alles zu wissen, kotzt mich einfach an. das sind genau die leute, die denken, dass es außer den deutschen autos nix gescheites mehr gibt, und setzten dann sollche gerüchte in die welt. dennen kann man auch nix beweisen!ich persönlich finde, dass die japener in vielen sachen die deutschen sogar überholt haben. ich bin ein großer fän von lex, und lasse mir deshalb nix einreden. ok ich gebe zu, dass die presenz von lex nicht so gut ist, und dass nicht jeder das auto kennt, aber jeder gute autokenner muss das auto kennen. das ist ein muss!
denn egel was man hört, man muss sich selbst sein eigenes bild machen! cih mir schon ziemlich sicher, das mein nächstes auto ein lex sein wird, denn ich bin von den auto begeistert!
Moin,
das beste Posting, dass ich diesbezüglich seit Jahren lese 😉
LG X_One
Wieso sollte auch Lexus nicht der klare Gewinner sein - der A8 ist halt einfach noch Technik von gestern, der LS eben Vertreter der Nachfolgegeneration.
Herbst 2009 kommt der Mercedes Diesel Mild Hybrid mit LiIonen - vielleicht ist es dann wieder andersherum - die Entwicklung schreitet eben ständig voran.
Aktuell sprechen sicher deutlich mehr Fakten für den modernen LSh als für den etwas in die Jahre gekommenen A8W12
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Ob man sich bei Konzernen, die sich auf dem international auf dem Markt bedienen was Komponentenzulieferer bereitstellen, über irgendwelche internen Strategien und Maxime Gedanken machen muss halte ich für mehr als fraglich - es geht hier ja nicht um einen Hinterhof-Handwerker.
Kein Autkonzern kann auch nur ansatzweise alles selbst entwickeln, was man braucht um am Weltmarkt besser als das Mittelmass zu sein - der Grossteil findet ausserhalb statt und wird nur noch passend zusammengekauft - die Zeiten von Autoherstellern und bauern sind längst vorbei, heute ist jeder grosse Konzern zum Grossteil Verbauer von Komponenten - weil das einfach das bessere Konzept ist, sowohl was Kosten als auch Qualität betrifft.
Zitat:
Original geschrieben von WHornung
[...]- der Großteil findet außerhalb statt und wird nur noch passend zusammengekauft - die Zeiten von Autoherstellern und bauern sind längst vorbei, heute ist jeder große Konzern zum Großteil Verbauer von Komponenten - weil das einfach das bessere Konzept ist, sowohl was Kosten als auch Qualität betrifft.
Hi,
das trifft so nur für einen Teil der unterschiedlichen Komponenten zu.
Die Teile, die mich mehr als etwa Synergien bei Motor- oder Fahrgestellbauteilen interessieren, sind die, die ich sehen kann.
Und hier ist es nachvollziehbar so, dass die Vorstellungen der unterschiedlichen Designer und Techniker des entsprechenden Entwicklungsbüros natürlich vorgegeben werden, sei es das Design der Scheinwerfer, deren Ausstattung mit LEDs, die Funktionalität und Gestaltung der Sessel oder auch der Aufbau des Instrumententrägers.
Wenn Lexus also qualitativ sehr hochwertig verbaut, haben die nicht aus einem Angebotsregal irgend etwas bereits Vorhandenes ausgesucht, sondern ganz speziell designen lassen.
Hier findet ein reger Austausch mit den Zulieferern statt, die dann wunschgemäß entwickeln, lean anliefern und ja sehr häufig auch selber einbauen.
Gruß,
Happycroco