DRINGEND. Tacho ist manipuliert. Wandlung möglich.

Hallo Kommune,
habe mir vor drei Wochen ein 530d geholt. Laut Vertrag 143Tkm. Da Motorkontrolllampe auf dem Weg nach hause aufleuchtete (Ladedruck)
und die Kabelage am Turbolader nicht richtig verlegt war rief ich dann die Werkstatt wo das Auto zuletzt war.
Bilanz:
Servicebuch gefälscht. Über Zulassungsstelle fand ich die Vorbesitzer raus.
Eine Firma 87Tkm, dann andere Firma 223Tkm, Zwischenhändler (keine Anmeldung) verkauft an einen der sich falsch ausgewiesen hat.
Dieser manipuliert das Auto und Verkauft es weiter an Herrn "Feldhausen". Herr Feldhausen kauft das Auto ohne die Personalien vom Verkäufer zu prüfen. Ich kaufe von Herrn "Feldhausen"
Angeblich wusste Herr "Feldhausen" nichts von gefälschten Chechbuch und manipuliertem Tacho.
Frage:
Da Herr "Feldhausen" das Auto von einer Person gekauft hat die sich nicht ausgewiesen hat (angeblich war es der Schwager des Verkäufers) und hat einen Kaufvertrag akzeptiert ohne Personalien zu vergleichen (weder einen Personalausweis noch etwas) muss er doch jetzt wo Betrug nachgewiesen ist das Auto zurücknehmen? Der Betrüger hatte sich die Namen ausgedacht und Herr "Feldhausen"
hat die Personalien nicht überprüft. Es war sein Fehler, warum muss ich jetzt im Regen stehen.
Wie stehen meine Chancen?

Zitat:

Original geschrieben von Corsa Ding

Original geschrieben von understatement

Zitat:

Original geschrieben von Corsa Ding

Zitat:

Eigentlich (formal) ist es jetzt schon wieder so, dass Du Dich jetzt strafbar machst wenn Du ihn nicht anzeigst...

Sorry, aber diese Aussage ist komplett falsch.
Vielleicht nicht nur den 258 StGB lesen, sondern auch einen zugehörigen Kommentar.
Auch für Dich gibt es aber eine Lösung. Jauernig § 258 Rn. 7a m.w.N.
Hieraus geht hervor, dass unser Fragesteller gerade nicht strafbar sein kann, weil er den "Plakettenschwindel" nicht zur Anzeige bringt.

...sorry, aber die Erläuterungen (auch die bei Lacker/Kühl) sind doch gar nicht anwendbar ...die gehen alle davon aus, dass die Person nichts mit dem Fall zu tun hat ...so in der Art "ich habe bei meinem Nachbarn gesehen", etc. ...das muß man natürlich nicht anzeigen!

In diesem Fall ist es aber so, dass der TE den juristischen Weg wegen der Urkundenfälschung des Tachometers beschreitet. Wenn er klagen muß und sich die Staatsanwaltschaft auch dafür interesseiren sollte (keine Ahnung, ob die gerade bock hat, oder ob es ziviel bleibt) dan wird es als Zeuge auch in einem Stafverfahren gehört und dann hat er bei der ganz sicher gestellten Frage "Gibt es sonst noch Hinweise auf Fälschungen, oder Verfälschungen" nicht die Möglichkeit, zu sagen "außer dem Tacho war alles super"

Gruß!

Moin, auch auf die Gefahr hin das ich jetzt was schreibe wasw schon geschrieben wurde- ich habe keine Lust mir jetzt alle posts durchzulesen.
Es gibt eine ganz klare Aussage im Grundgesetzt: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.
D.h. Er kann sich nicht damit rausreden das er das nicht wusste, für Dich als käufer ist immer der Verkäufer der Ansprechpartner, verweisungen an dritte sind Rechtswidrig, da Du nicht mit denen in einer Geschäftlichen Beziehung stehst sondern mit deinem Verkäufer.
Wenn er die Daten nicht Überprüft hat ist das sein Problem nicht deines, Du kannst vom Kaufvertrag zurücktretten wg. Täuschung bzw falscher Angaben(möglichkeit1) Du kannst aber auch eine Nachbesserung im Sinne eines Nachlasses oder der Übernahme der REpkosten verlangen( Möglichkeit2) Ganz egal was Du machst, Du musst immer daran denken das nur eine Sache geht, also nicht erst Nachlass und dann doch zurücktretten.
Wenn Du das Fzg jetzt so wie gekauft weiterverkäufst machst DU dich ebenfalls strafbar weil Du es jetzt weisst, das wäre dann arglistige Täuschung.
Anzeigen musst Du Ihn nicht unbedingt, das ist quatsch, das musst Du machen wenn er es Dir wissentlich- und damit Nachweisbar- unter Angabe falscher Daten verkauft hat.
Ansonsten würde ich auch sagen geh einfach mal zum Anwalt, der wird Dir das gleiche sagen wie ich :-)) und dann schau was draus wird.
Wenn Du willst kann ich Dir noch die dementsprechenden § mailen aus dem BGB, wenn er Händler war greift zusätzlich noch das HGB. Nur was da drin steht hat für Dich Relevanz, für eineN Privatmann greift immer das BGB in solchen Fällen.
So, hoffe ich konnte mal ein wenig licht in den Paragraphen Jungel bringen.

Hallo zusammen,

Zitat:

Ja ja,
"Ohne Juristen gäbe es keine Probleme für die man sie benötigt"

... die sind ja genau an dem Desaster schuld und auch noch stolz drauf!
deshalb haben wir ein BGB, was jeder Beschreibung spottet!
Zur Sache: Der TE kann natürlich mit jedwedem Geschrei und einer Menge Geld versuchen, jemanden zu finden, der Schuld auf sich geladen hat und ihm ein Auto mit manipuliertem Kilometerstand verkauft hat. Bei jedem Privatverkauf, und darum handelt es sich in diesem Fall, steht im Kaufvertrag sinngemäß, "verkauft wie gesehen". Wenn der Verkäufer nicht total dumm ist, braucht der nicht mal einen Advokaten um den TE am steifen Arm verhungern zu lassen, denn der TE ist in der Beweispflicht!
Da kann ein RA zwar mit §§§ um sich werfen, das ändert aber nichts an der Tatsache, daß der TE das Fahrzeug gekauft hat wie besehen. Ich weiß nicht, wieviele Leute hier schon echte Prozesse ausgefochten haben, aber so viele können das nicht sein. Ein Rechtsanwalt ist nichts weiter als ein Erfüllungsgehilfe ohne Garantie auf Erfolg und wer sich davon blenden läßt ist selber Schuld.
Im Gerichtssaal wird dann vom Richter versucht, einen Vergleich zu vermitteln, was ja oft genug auch in den meisten Fällen wegen der Unwissenheit der Beteiligten gelingt und da kommt das nächste Problem, nämlich die Kosten! Bei einem Vergleich bleibt man unweigerlich auf seinen Kosten sitzen und hat quasi gar nichts gekonnt. (Rechtsanwalt, Gutachten, Gerichtskosten u.s.w.)

MfG Thomas

Thomas, da muß ich Dir wiedersprechen, gerade bei Tachomanipulation hilft der Satz gekauft wie gesehen nicht..!!! Das ist lediglich eine Aussage um evtl Mängel auszuschließen, aber kein Freibrief zum Betrug..!!!
Desweiteren muß der TE wenn er Kenntnis über die Manipulation hat mindestens den Wegstreckenzähler korregieren oder die Sache anzeigen, ansonsten macht er sich der Urkundenfälschung beim nächsten Tüvtermin oder Weiterverkauf auch strafbar, und er haftet dann für den Wagen..!!! und sollte sich dann evtl einen Anwalt suchen..
Matze

Hallo Matze,
natürlich kann er Strafanzeige gegen "Unbekannt" wegen der Tachomanipulation stellen oder ggf. sogar gegen den Verkäufer, das ändert doch aber nichts an der Tatsache, daß er selbst den Beweis beibringen muß. Wie will er das aber anstellen? Der Verkäufer sagt, ich habe das Fahrzeug genauso gekauft von Verkäufer X. Wenn Du einen Vertrag abschließt, kannst Du natürlich die Identität des Vertragspartners überprüfen, mußt es aber nicht und daraus kann man Dir im Nachhinein keinen Strick drehen.
Der TE kann vielleicht nur beweisen, daß der Tacho manipuliert wurde, was ihm aber nicht wirklich was nützt. Wer den Tacho manipuliert hat ist aber für ein erfolgreiches Verfahren interessant und das kann der TE ohne einen enormen Gutachteraufwand nicht beweisen. Da wird seine RSV vermutlich vorher die Notbremse ziehen. Er hat definitiv keine Chance und sollte sich den Blödsinn ersparen.
Es sei denn, der Verkäufer läßt sich von einem Anwalt weichklopfen.
MfG Thomas

Es gibt da einen sehr bekannten Spruch......"Unwissenheit schütz vor Strafe nicht"
daher sehe ich den Verkäufer immer noch in der Pflicht Schadenersatz oder Wandlung über sich ergehen zu lassen.Punkt
Da kann man hier reden bis die............
Servus

Zitat:

Original geschrieben von Machtsinn

Hallo Kommune,
habe mir vor drei Wochen ein 530d geholt. Laut Vertrag 143Tkm.
Servicebuch gefälscht. Über Zulassungsstelle fand ich die Vorbesitzer raus.
Eine Firma 87Tkm, dann andere Firma 223Tkm,

Vertragsfälschung....ohne Worte

Servus

Hallo,
das ist eine ehrenwerte Meinung, aber die hilft dem TE nicht. Ich sehe das genauso, aber recht haben und recht kriegen sind zwei verschiedene paar Schuhe, zumindest hier in Deutschland!
MfG Thomas

Ja und Nein..
Weißt der TE die Tachomanipulation nach, muß der letzte Verkäufer erstmal beweisen das er es nicht war..!!
Ist doch logisch, sonst könnte ja jeder sagen, davon wußte ich nichts und fertig..
Nein, so geht das nicht.. Es ist tatsächlich so, das bei Straftaten Unwissenheit nicht vor Strafe schützt..
Es ist auch das Problem des Verkäufers, wenn er ein Auto verkauft, welches manipuliert ist/wurde, und bei ihm fliegt es auf.. dann haftet er, genau wie in diesem Fall..
und genauso der TE, angenommen er macht nichts, also akzeptiert es so wie es ist und tut so als ob nichts wäre, ob wissentlich oder unwissentlich und verkauft das Auto nächstes Jahr, und der Käufer findet es herraus, dann ist der TE dran, und sieht sich evtl vor Gericht wieder und muß das Fahrzeug zurücknehmen, den Wegstreckenzähler korregieren und bekommt im schlimmsten Fall noch eine Strafe, weil der Richter ihm das nicht abnimmt, das er es nicht getan hat.. theoretisch, jedoch dürfte ihm das nicht schwer Fallen, denn er hat ja den Kaufvertrag mit KM Stand.. aber den Schaden müßte er trotzdem übernehmen und könnte ihn nicht einfach weiterverkaufen..
Unwissenheit schützt da nicht..
Wenn jemand Hellerware kauft, ohne es zu wissen, und das fliegt auf, muß er die Ware wieder abgeben, und das Geld ist weg, es seie denn er holt es sich vom Heller zurück..
So ist es in diesem Fall auch.. für die Manipulation muß er jetzt geradestehen, es sei denn er zieht den Verkäufer zur Rechenschaft, ansonten haftet er als Halter..
Naja, usw.. Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand oder wie war das..
Grüße Matze

Zitat:

Original geschrieben von Tom041963

Hallo,
das ist eine ehrenwerte Meinung, aber die hilft dem TE nicht. Ich sehe das genauso, aber recht haben und recht kriegen sind zwei verschiedene paar Schuhe, zumindest hier in Deutschland!
MfG Thomas

Er hat doch angeblich Vorbesitzer mit einem anderen KM Stand, eine Werkstattrechnung dürfte doch da nicht fern sein..

Reicht, eine Rechnung, die mit Fahrgestellnummer beweist, das der KM Stand falsch sein könnte, dann noch die Tüvunterlagen, die genauso wie dieser Tread gespeichert werden und die Beweise sind erbracht..!!!

Ob der Verkäufer das war oder nicht, der Kaufvertrag ist nichtig, und das Fahrzeug kann zurückgegeben werden.

Der kann dann nicht sagen ich war es nicht, das ist das Problem des TE.. nein, wir sind eben in Deutschland und nicht im Kongo.. den Schuh muß sich der Verkäufer anziehen, ob er es war oder nicht ist irrelevant..

Der Kaufvertrag beruht auf falschen Annahmen, und ist damit nichtig..

Matze

Zitat:

Original geschrieben von Tom041963

Hallo,
das ist eine ehrenwerte Meinung, aber die hilft dem TE nicht. Ich sehe das genauso, aber recht haben und recht kriegen sind zwei verschiedene paar Schuhe, zumindest hier in Deutschland!
MfG Thomas

Daher verkauft man einen Gebrauchtwagen aber auch nur mit dem Zusatz , der bestimmt schon vielen aufgefallen ist aber nicht weiter beachtet wurde, mit dem Schriftzug " abgelesener Km-Stand" oder "km laut Tacho" und somit wäre der Verkäufer aus dem Schneider.

Servus

Auch noch nicht ganz, aber er hätte zumindest etwas mehr auf seiner Seite..!!
Das schwere bei diesen Dingen ist auch den KM Betrug nachzuweisen, durch Werkstatt oder Tüvunterlagen.. gelingt einem das, ist die Sache eigentlich einfach und eindeutig, wenn ein früherer Stand von dem über dem im Vertrag oder Tacho liegt..
ob man Recht bekommt, das liegt an jedem selber, wie schlau man Argumentiert bzw welche Beweise man vorlegt..
Ich sage ja immer, den Anwalt von Paris Hilton nehmen und der Te kann sich entspannt zurücklehnen, der macht das schon inkl. Rechere..
Was das kostet..
Matze

Hallo Matze,
das ist ja auch meine Auffassung vom deutschen Recht, ich bin aber schon oft genug eines besseren belehrt worden.
Es ist definitiv so, daß der TE in der Beweispflicht ist und sich diese auch nicht umkehrt, solange nicht stichhaltige Beweise für eine Tachomanipulation des Verkäufers vorliegen. Der stellt sich natürlich dumm und hat von Autos nur soviel Ahnung, wie man die Kiste startet und damit fährt. Wenn der nicht weich wird mußt Du mir mal erklären, für welche Straftat er von einem Gericht verurteilt werden soll? Dafür, daß er ein Auto gekauft hat und selbst beschissen wurde? ... und genau das wird seine Aussage sein, wenn er nicht voll verblödet ist! Also ist der TE wieder in der Beweispflicht und muß dem Vorverkäufer eine Manipulation nachweisen! Ich bin mal gespannt, wie er das machen will und vor allem, wer das bezahlt! RSV macht rechtzeitig Schluß, die rechnen sich das ganz genau aus.
Der TE hat m. Ea. nicht die geringste Chance, da auch nur einen Euro rauszuholen, allerdings wird er mehrere Euronen versenken, aber wenn er sich dann besser fühlt

MfG Thomas

Zitat:

Original geschrieben von Tom041963

Es ist definitiv so, daß der TE in der Beweispflicht ist und sich diese auch nicht umkehrt, solange nicht stichhaltige Beweise für eine Tachomanipulation des Verkäufers vorliegen. Der stellt sich natürlich dumm und hat von Autos nur soviel Ahnung, wie man die Kiste startet und damit fährt. Wenn der nicht weich wird mußt Du mir mal erklären, für welche Straftat er von einem Gericht verurteilt werden soll? Dafür, daß er ein Auto gekauft hat und selbst beschissen wurde? ... und genau das wird seine Aussage sein, wenn er nicht voll verblödet ist! Also ist der TE wieder in der Beweispflicht und muß dem Vorverkäufer eine Manipulation nachweisen!
MfG Thomas

Das ist egal (Unwissenheit) ....es wurde ein Vertrag zwischen 2 Parteien geschlossen der Fakten beinhaltet die der Verkäufer UNTERSCHRIEBEN hat. Sollten sich im nachhinein diese Fakten widerlegen ist der Vertrag ungültig und deshalb ist der Verkäufer in der Pflicht/bzw schuldig (falsche Tatsachen).

vor Gericht zählen nur Fakten. Nicht umsonst kommt der Richter immer mit ner gelben Binde und 3schwarzen Punkten drauf rein

Servus

Hallo Leute das ganze nennt sich :Vorspieglung Falscher Tatsachen und Arglistige Täuschung .Egal wer da manipuliert hat der letzte Verkäufer ist immer in der Pflicht und somit auch Haftbar.Ein Zollbeamter sollte soetwas wissen und er muß hier den Wagen zurück nehmen.Also gleich zum Anwalt,der kennt sich damit aus.
Hatte selber mal sowas ähnliches mit einem angeblich Unfallfreiem Fahrzeug.Der Verkäufer wußte angeblich auch nichts von dem Unfall,aber ermußte den Wagen zurücknehmen und seine Eigenen Ansprüche dann bei seinem Vorbesitzer geltent machen.
Übrigens sollte ein Beamter schön vorsichtig sein,bei einer Verurteilung kann der auch ganz schnell aus den Beamtenverhältniss entlassen werden. Das hier ist kein Kavaliersdelikt. Das sollte der TE dem Verkäufer mal klar machen, könnte schon helfen damit er Freiwillig den Wagen zurück nimmt
Und noch eins, wenn der TE das beweisen kann und sich ein anderes Gleichwertiges Fahrzeug kauft das aber Teurer ist als das jetzige kann er die Differrenz vom Zollbeamter zurück verlangen und hat auch sehr Aussichten das zu bekommen.
Grüße Uwe