DRINGEND. Tacho ist manipuliert. Wandlung möglich.
Hallo Kommune,
habe mir vor drei Wochen ein 530d geholt. Laut Vertrag 143Tkm. Da Motorkontrolllampe auf dem Weg nach hause aufleuchtete (Ladedruck)
und die Kabelage am Turbolader nicht richtig verlegt war rief ich dann die Werkstatt wo das Auto zuletzt war.
Bilanz:
Servicebuch gefälscht. Über Zulassungsstelle fand ich die Vorbesitzer raus.
Eine Firma 87Tkm, dann andere Firma 223Tkm, Zwischenhändler (keine Anmeldung) verkauft an einen der sich falsch ausgewiesen hat.
Dieser manipuliert das Auto und Verkauft es weiter an Herrn "Feldhausen". Herr Feldhausen kauft das Auto ohne die Personalien vom Verkäufer zu prüfen. Ich kaufe von Herrn "Feldhausen"
Angeblich wusste Herr "Feldhausen" nichts von gefälschten Chechbuch und manipuliertem Tacho.
Frage:
Da Herr "Feldhausen" das Auto von einer Person gekauft hat die sich nicht ausgewiesen hat (angeblich war es der Schwager des Verkäufers) und hat einen Kaufvertrag akzeptiert ohne Personalien zu vergleichen (weder einen Personalausweis noch etwas) muss er doch jetzt wo Betrug nachgewiesen ist das Auto zurücknehmen? Der Betrüger hatte sich die Namen ausgedacht und Herr "Feldhausen"
hat die Personalien nicht überprüft. Es war sein Fehler, warum muss ich jetzt im Regen stehen.
Wie stehen meine Chancen?
Beste Antwort im Thema
Wenn man dem Verkäufer nicht beweisen kann, dass er den Kilometerstand manipuliert hat und er, der Verkäufer, garantieren kann durch Unterlagen, dass er das Auto selbst mit manipuliertem Kilometerstand gekauft hat und er aber bis dato davon nichts wusste, dann hat man vor Gericht keine Chance irgendetwas geltend zumachen. Klar man kann gegen ihn klagen, aber am Ende bleibt man auf den Kosten sitzen. Fragt mal euren Rechtsanwalt dazu.
70 Antworten
Leute nochmal es haftet immer der Verkäufer!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Hallo zusammen,
genau das stimmt in der Praxis nicht! Dem Verkäufer muß erstmal nachgewiesen werden, daß er von irgenteiner Manipulation Kenntnis hatte. Der Satz "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" gilt nur gegenüber Vater Staat. Wenn Du Falschgeld aus einem Bankautomaten bekommst, hast Du die Arschkarte und mußt quasi beweisen, daß Du es nicht selbst da deponiert hast. Das hat aber rein gar nichts mit uns kleinen Leuten zu tun, denn im Fall des TE heißt der Satz anders, nämlich "Im Zweifel zugunsten des Angeklagten"! Wenn jemand von Euch schon mal einen Mietnomaden beherbergen mußte, weiß er ganz genau, wovon ich hier spreche, und da liegt die Schuld wirklich auf der Hand bzw. auf dem Silbertablett! Soweit sind wir manchmal vom Kongo nicht entfernt! Natürlich kommt es immer auf die Argumentation an und der TE kann Glück haben, aber ich denke, er wird bei viel Streß viel Geld versenken, denn solange es nicht um Vater Staat geht, sondern um das Privateigentum von kleinen Leuten, passiert da rein gar nichts.
Es muß dem Verkäufer die arglistige Täuschung nachgewiesen werden und das ist schier unmöglich, es sei denn, er knickt ein!
Grundsätzlich ist es so, daß ein Vertrag zwischen Privatleuten jegliche Gewährleistung und Reklamation ausschließt, es sei denn, man kann dem Verkäufer beweisen, daß er von der Manipulation wußte und das ist unmöglich!
MfG Thomas
Sorry Thomas aber so stimmt das leider auch nicht ganz. Der Satz "Unwissenheit schütz vor Strafe nicht gilt immer, egal ob Staat oder Privatman. Desweiteren sind im übrigen auch Privatleute seid ca3 Jahren zu Gewährleistung verpflichtet, wird aber gerne mal vergessen bzw mit dem schönen Satz des Bastlerfahrzeuges umgangen. Händler umgehen das ganz gerne mal in dem Sie sagen Sie verkaufen im Kundenauftrag....
Aber ich verstehe worauf Du hinaus willst. Du hast leider recht das es bei uns sehr schwer geworden ist Recht zu bekommen wenn man Recht hat. Ich hatte das leider auch schonmal mit einem Käufer... aber das ist ne andere Story.
Richtig ist das er zusehen muss das er dem Verkäufer nachweisen muss das er davon wusste, denn dann ist es ein Straftatbestand. Ansonsten ist, von kaufmännischer Seite her immer der Verkäufer der Ansprechpartner, auch wenn er nichts davon wusste, das spielt in diesem Falle keine Rolle, denn sonst müsste sich ja jedesmal der Käufer mit irgendwelchen Vorbesitzern rumschlagen von denen er garnichts weiss... Die Gesetzlage in diesem Punkt ist zum Glück mal sehr eindeutig, was aber wie Du schon so schön sagtest nicht wirklich viel heisst..... leider.
Gruß Dennis
Hallo Dennis,
ich habe gerade nochmal in einen Kaufvertrag z.Bsp. von mobile.de nachgeschaut, Du kannst aber auch den vom ADAC nehmen und da steht eindeutig der Sachmängelhaftungsausschluß drin. Unberührt von diesem Ausschluß der Sachmängelhaftung bleibt die Haftung für vorsätzliches oder grob fahrlässiges Handeln. Und genau das ist der Knackpunkt, denn der Käufer muß dem Verkäufer den Vorsatz oder die grobe Fahrlässigkeit beweisen und das wird sehr schwer.
Wenn Du Dir ein Auto z.Bsp. bei einem Straßenhändler kaufst, einfach weil Du was zum fahren brauchst und ansonsten nichts weiter mit Autos am Hut hast, dann damit 10000 km fährst und das gute Stück dann an privat weiterverkaufst, was hast Du dann verbrochen? Denn es steht nirgentwo geschrieben, daß nur Autofachleute Gebrauchtwagen kaufen dürfen und danach sofort oder überhaupt überprüfen müssen, ob alles korrekt ist (Scheckheft, km-Stand, u.s.w.)
Es gab neulich im Fernsehen mal folgenden Fall. Ein Pfandhaus hat einen BMW (Leasingfahrzeug) angenommen und diesen dann nach Ablauf der Frist an eine junge Frau versteigert, weil nicht wieder ausgelöst. Die Leasingfirma hat das Fahrzeug als gestolen gemeldet u.s.w. Das Ende vom Lied war, daß die Frau das Fahrzeug ordnungsgemäß ersteigert hatte und es behalten konnte. Dem Pfandhaus war auch keine Hehlerei zu beweisen, da er ordnungsgemäß alles abgeprüft hatte. Den Schaden mußte am Ende die Leasigfirma tragen.
Es geht letztendlich immer darum, wem kann ich Vorsatz beweisen!? Denn nur dann habe ich eine Chance, einen Prozeß auch wirklich zu gewinnen, was aber noch lange nicht heißt, daß ich dann schon in irgenteiner Form auch Geld sehe. Das muß man dann oft über jahrelange Gerichtsvollzieherorgien so nach und nach reinholen, oder man tapeziert sich mit dem Gerichtsurteil (Titel) das Klo.
Im Fall des TE mag die Prognose des Geldeintreibens günstig sein, weil der Verkäufer ein pfändbares Einkommen hat, aber dazu muß der erstmal verurteilt werden, aber für was? Dafür daß er sich ein Auto gekauft hat, es 1 Jahr gefahren ist und es dann weiterverkauft hat?
Dafür wird er von keinem deutschen Gericht verurteil, weil er keine strafbare Handlung begangen hat.
MfG Thomas
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Das grösste Problem bei diesen Geschichten ist, das es zwar bei vielen Sachen klare Vorschriften gibt, es aber sehr schwer ist diese in einem Rechtsstreit dann auch durch zu bekommen....
Ein anderes ist das viele Sachen die in Kaufverträgen drin stehen oftmals nicht rechtlich wirksam sind, bei vielen Punkten verhält es sich aber so, dass wenn beide Parteien sie akzeptieren und sie nicht gegen geltenes Recht verstossen, sie trotz alledem Rechtsgültig werden können. Da fallen halt auch solche Sachen wie der Ausschluss drunter: Aber Grundsätzlich gilt das schon, aber das ist ja auch egal. Würde jetzt denke ich einfach zu weit gehen das bis ins letzte Detail auszudiskutieren, denn da gibt es zick unterschiedliche Urteile, das ist ja das Problem-- sonst hätten unsere Anwälte ja nix mehr zu tun 😁
Das der Verkäufer in diesem Falle bescheid wusste setze ich jetzt einfach mal vorraus, denn wie gesagt einfach so kommt man aus der Geschichte nicht raus in dem man einfach nur sagt ich wusste von nix.
Das sind dann meistens Sachen die Individuell von unserer "Rechtssprechung" geklärt werden.
Das ganze ist leider immer ein sehr sehr undurchsichtiger Dschungel in dem leider oftmals schwer nach Laune des zuständigem Richters entschieden wird....
Du kannst natürlich annehmen, daß der Verkäufer Bescheid wußte, aber das heißt gar nichts. Du mußt es ihm beweisen, um Erfolg zu haben. Wenn er nicht selbst den Tacho und das Scheckheft manipuliert hat und einschlägig bekannt ist, was ich wiederum wegen seines Jobs nicht glaube, wird es zur Einstellung des Verfahrens führen und die Kosten trägt der Kläger.
Aber mal was anderes, normalerweise ist der km-Stand an mehreren Stellen des Fahrzeuges hinterlegt (STG, Schlüssel u.s.w.) und zum Bsp. bei Mercedes kannst Du den Tacho zwar runterstellen, aber wenn alles wieder verbunden ist, wird der originale km-Stand wieder angezeigt. Hochdrehen kann man den allerding ohne daß er zurückgestellt wird, bis 999.999 km und dann geht nichts mehr.
Deshalb ist mir das immer noch schleierhaft, warum so viel km-manipulierte E39 auf dem Markt sind.
MfG Thomas
Jetzt muss ich auch mal wieder mit mischen......
Zu allererst: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht -> Das ist absoluter Humbug! Es interessiert niemanden, der Kläger muss das Nachweisen können das der Beklagte (i.d.R. der Verkäufer) von dem geringeren Km-Stand wusste!
Dann zum Kaufvertrag: Ein Privat Verkäufer MUSS die Gewährleistung ausschließen! Das ist gesetzlich geregelt.
Zum Fall (wenn es soweit gekommen ist): Vergleichsurteile sind Empfehlenswert da oftmals quasi der selbe Fall schonmal irgendwo verhandelt wurde. Zählt übrigens auch ein Tachotausch (km stand also durch nen anderen Tacho nach unten verfälscht) als arglistige Täuschung wenn der Verkäufer sich einen Vorteil verschafft, Der Käufer hat also nen Nachteil und wurde somit auch betrogen!
Dann zur Aussage "Zitat Tom041963"
Deshalb ist mir das immer noch schleierhaft, warum so viel km-manipulierte E39 auf dem Markt sind.
"Zitat ende"
Diese Technik gibt es erst seid "Mode 3" im e39, leider :-(
Aber der Vorteil ist ja bekannt, es gibt immer mehr Geld wenn weniger Km drauf stehen.
Jetzt allgemein, ich weiß das alles da ich gerade genau wegen so etwas klage. Hab dazu auch nen Info-Thread welcher immer wieder aktualisiert wird.
Zitat:
Original geschrieben von ABT.VS4
Jetzt muss ich auch mal wieder mit mischen......Zu allererst: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht -> Das ist absoluter Humbug! Es interessiert niemanden, der Kläger muss das Nachweisen können das der Beklagte (i.d.R. der Verkäufer) von dem geringeren Km-Stand wusste!
Quatsch mit Soße.... Beispiel "Ich verkaufe dir irgend etwas egal irgend was mit Kaufvertrag und sichere dir Eigenschaften zu die auf das Produkt nicht zutreffen und das schriftlich im Kaufvertrag
(zB Km-Stand) wo dann hinterher durch irgend etwas nachzuweisen ist egal wie auch immer das die Eigenschaften nicht zutreffen !! Wer ist denn da der Dumme?
Servus
Zitat:
Original geschrieben von buratino4
Quatsch mit Soße.... Beispiel "Ich verkaufe dir irgend etwas egal irgend was mit Kaufvertrag und sichere dir Eigenschaften zu die auf das Produkt nicht zutreffen und das schriftlich im Kaufvertrag
(zB Km-Stand) wo dann hinterher durch irgend etwas nachzuweisen ist egal wie auch immer das die Eigenschaften nicht zutreffen !! Wer ist denn da der Dumme?Servus
Dann les mal deinen Text und dann sprechen Wir nochmal.....
Die Antw. ist eindeutig
Zitat:
Original geschrieben von ABT.VS4
Dann les mal deinen Text und dann sprechen Wir nochmal.....Zitat:
Original geschrieben von buratino4
Quatsch mit Soße.... Beispiel "Ich verkaufe dir irgend etwas egal irgend was mit Kaufvertrag und sichere dir Eigenschaften zu die auf das Produkt nicht zutreffen und das schriftlich im Kaufvertrag
(zB Km-Stand) wo dann hinterher durch irgend etwas nachzuweisen ist egal wie auch immer das die Eigenschaften nicht zutreffen !! Wer ist denn da der Dumme?Servus
Die Antw. ist eindeutig
Ja und ...solltest du auf das Wort "Dumme" hinaus wollen dann 😰 lächerlich..
.wenn jemand schriftlich Produkteigenschaften zusichert die nicht zutreffen und egal wie der Käufer zu den Informationen kommt Hauptsache sie sind echt, ist der DUMME der, der sich nicht gerichtlich wehrt.Gefällts dir so jetzt besser??
Solltest du jetzt was anderes erwartet haben dann schrei es raus...es ist spät
Servus
Beispiel: Ich kauf ne Hütte(günstig) und will sie wegen Gewinnoptimierung 6 Monate später für 20k oder mehr verkaufen und sie wird verkauft und ich mache Angaben (zum Zustand)dazu im Kaufvertrag die sich im Nachhinein als fehlerhaft/falsch erweisen aber ich davon nicht Kenntnis hatte. Ich wäre vor Gericht der jenige der zur Verantwortung gezogen wird und nicht der Vorbesitzer! Deshalb muß bei jedem Kaufvertrag eines Gebrauchten Gegenstandes die tatsächliche optische Wahrnehmung wiedergegeben werden (z.B. abgelesener Km-Stand) und nicht geschrieben werden "der Wagen hat 134tkm gelaufen" weil das ist eine definitive Aussage und so etwas ist tötlich für den Verkäufer.
Zitat:
Original geschrieben von buratino4
Ja und ...solltest du auf das Wort "Dumme" hinaus wollen dann 😰 lächerlich..Zitat:
Original geschrieben von ABT.VS4
Dann les mal deinen Text und dann sprechen Wir nochmal.....
Die Antw. ist eindeutig
.wenn jemand schriftlich Produkteigenschaften zusichert die nicht zutreffen und egal wie der Käufer zu den Informationen kommt Hauptsache sie sind echt, ist der DUMME der, der sich nicht gerichtlich wehrt.Gefällts dir so jetzt besser??Solltest du jetzt was anderes erwartet haben dann schrei es raus...es ist spät
Servus
Nein Nein, du verstehst mich falsch. Deine Aussage geht auf das Ziel hinaus, man wurde betrogen. Der Verkäufer trägt die Schuld. Wenn der das Unwissentlich gemacht hat, dann ist das ganze Schwierig.
Z.B. ich verkaufe dir ein Handy das angeblich Quad-Band hat aber es hat nur Tri-Band, ich wusste es aber nicht. Es würde auf einen Vergleich hinaus aufen. Der Dumme wärst du dann da du ja geklagt hast, sprich du hast Mehrkosten als ich.
Willst du jetzt aber alles wieder haben an Geld (Thema Auto ist vergleichbar) so musst du es beweisen das ich wusste das das Handy nur Tri-Band hat.
Einfach wäre da, wenn es auf der Handyverpackung groß drauf steht.
Wenn der Autohändler aber eindeutig beweisen kann, dass er das Auto z.B. ankaufte mit 150.000km und den auch so weiter verkaufte, dann hat der Käufer pech. So ist das Deutsche Gesetz, leider!!!
Unwissenheit schützt nicht vor Strafe zieht da deswegen leider nicht!
Glaub mir ruhig, ich habe den ganzen Scheiss gerade selber am laufen. Ich habe das auch schonmal angesprochen.
Der Händler (Absatz zuvor) ist genau so das Opfer wie der aktuelle Käufer
Zitat:
Original geschrieben von ABT.VS4
Der Händler (Absatz zuvor) ist genau so das Opfer wie der aktuelle Käufer
Unwissenheit nicht vor Strafe schützt"...das hast du ja moniert.
Servus
Edit hatte oben noch nachgearbeitet...kannst ja mal lesen
Jetzt haben wir sinngemäß doch das gleiche geschrieben😁😁
Servus
Das ist ja Richtig was Du sagst, trotzdem ist es leider so das der Verkäufer immer die Ansprechperson ist und nicht, wie vorher gesagt wurde andere Vorbesitzer. Für den Käufer swelber ist immer der Verkäufer die Ansprech bzw Klageperson. Was dann dabei rauskommt und/ oder ob der Kläger Recht bekommt steht leider wie Du schon sagst auf einem ganz anderen Blatt.
Der Satz mit der Unwissenheit den ich geschrieben habe bezieht sich auf diesen Fall. Soll heißen auch wenn man nix von dem Betrug z.B. weiss kann es einem trotzdem passieren das man Verklagt wird. Wie gesagt was denn dann dabei rauskommt ist was ganz anderes, ist leider alles nicht so einfach in Deutschland-- wie Du ja auch so schön gesagt hast.
Zitat:
Original geschrieben von ABT.VS4
Wenn der Autohändler aber eindeutig beweisen kann, dass er das Auto z.B. ankaufte mit 150.000km und den auch so weiter verkaufte, dann hat der Käufer pech. So ist das Deutsche Gesetz, leider!!!
ja das mag schon sein aber dafür muß er (Verkäufer ) gerade stehen und das ist des Verkäufers sein Problem!!!!
Der neue Besitzer greift sich den Verkäufer und mehr nicht. Was der Verkäufer macht geht dem jetzigen Besitzer doch am Ar...ch vorbei..
Servus