DOHC statt OHC - Spielerei oder echter Nutzen bei Motoren in Alltagsfahrzeugen?
Hi,
mich würde mal interessieren ob Motoren mit DOHC in Alltagsfahrzeugen wirkliche Vorteile gegenüber Motoren mit OHC bieten oder ob DOHC hier nur eine technische Spielerei darstellt.
Als Beispiel für einen DOHC-Motor in einem Alltagsfahrzeuge nenne ich hier mal den M111 als Motorisierung in der C-Klasse von Mercedes.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
...
Diese Motoren schaffen beim sparsamen Fahren bessere Verbrauchswerte, machen jedoch im täglichen Fahrbetrieb einen deutlich müderen Eindruck, trotz der oft deutlich kürzeren Übersetzung. Gerade diese Motoren sind es eigentlich, die den allgemeinen Ruf nach aufgeladenen Motoren verstärken. Hätte ein rund 100 bis 115 PS starker Motor noch volle 2 Liter Hubraum, wie in den 90er Jahren üblich, so würde kaum einer nach einem Turbolader schreien.
Danke dafür.
Ich hatte auch versucht zu erklären, dass es eingesparter Hubraum ist, der die zusätzlich verbaute Technik erforderlich macht, um die Leistung zu halten.
Ich sehe in der "modernen" Motortechnik (kleine Schnelldreher) keinen wirklichen Fortschritt für die Fahrzeugnutzer gegenüber den alten großvolumigen Niedertourern.
Echt nicht.
232 Antworten
SchonZitat:
Original geschrieben von meehster
Warum das Drehmomentmaximum beim Toyota Starlet (Zweiventiler) schon bei 4800/min anliegt und beim Mercedes E300 Diesel (Vierventiler) erst bei 2100/min, das ist eine Abstimmungsgeschichte.Zitat:
Original geschrieben von firebird24489
Woran liegt es eig. dass bei 2V das Drehmoment relativ früh steigt und auch das Maximus so um 2-3000 min-1 liegt und bei 4V es erst so ab 3-4000 abgeht?
bei 4800 1/min und
erstbei 2100 1/min???
Abgesehen davon: Welchen Sinn macht es in diesem Zusammenhang, einen Benziner mit einem Diesel zu vergleichen?
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
Eine Corvette Z06 (V8 - Aggregat mit 7011 cm³, insgesamt nur 16 Ventile, noch dazu nach uralter OHV - Bauart per untenliegender Nockenwelle betätigt, 512 PS bei 6300 U/min.) würde ich als eindeutigen Hochdrehzahlmotor bezeichnen.Zitat:
Original geschrieben von PremiumFan
Gibt es eigentlich Hochdrehzahl-2-Ventiler?
Ich nicht. Der genannte Toyota-Starlet-Zweiventiler hat seine maximale Leistung bei 6400/min und auch den würde ich nicht als Hochdrehzahlmotor bezeichnen wollen. Bei meinem ehemaligen Honda CRX (Nenndrehzahl 7600/min) kommen wir dann langsam in die Regionen von Hochdrehzahlmotoren 😉
Aber von wegen Zweiventiler und hohe Drehzahlen: In den 70ern und 80ern gab es viele kleinere Italiener mit Zweiventiltechnik, die auch mal bis deutlich über 7000/min gedreht haben.
2V DOHC mit 8000RPM:
http://www.carsablanca.de/Oldtimer-Lexikon/Variante/honda-s500
😁
EDIT: max Leistung ist bei 8000, er kann aber bis 9500.
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Schon bei 4800 1/min und erst bei 2100 1/min???Zitat:
Original geschrieben von meehster
Warum das Drehmomentmaximum beim Toyota Starlet (Zweiventiler) schon bei 4800/min anliegt und beim Mercedes E300 Diesel (Vierventiler) erst bei 2100/min, das ist eine Abstimmungsgeschichte.Abgesehen davon: Welchen Sinn macht es in diesem Zusammenhang, einen Benziner mit einem Diesel zu vergleichen?
"schon" und "erst" an der Stelle weil der Zweiventiler es angeblich (😉) früher anliegen hat und der Vierventiler später 😉
Ich hatte nicht sehr viele Vierventiler im Kopf, bei denen ich den Drehmomentmaximumpunkt im Kopf habe. Ansonsten könnte ich ja noch meinen älteren Daihatsu Cuore mit seinen 3000/min anführen, da hätten wir wieder einen Otto.
Die Essenz bleibt die selbe: Daß der Toyota schon bei 4800/min sein Maximum hatt und der Daihatsu erst bei 3000/min, liegt an der Abstimmung. Ebbehso dad mit der Nenndrehzahl, wo der Toyota-Zweiventiler schon bei 6400/min die maximale Leistung bietet und der Daihatsu-Vierventiler erst bei 5200/min.
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Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Untenrum bekommen sowohl der 8V als auch der 16V genug Luft -> kein großer Unterschied.
In diesem Beispiel geht dem 8V ab 2800 1/min die Luft aus, der 16V spielt seinen Vorteil aus.
Interessanterweise habe ich immer wieder, obwohl die Theorie dagegenspricht, die 8V - Versionen untenrum als agiler empfunden. Als ich noch Lehrling war, fuhr ich manchmal einen von zweien Opel Astra G, beide mit 1.6 - Liter - Sauger (identischer Grundblock), beide so gut wie neu, einer jedoch mit 8V (84 PS), der andere mit 16V (101 PS) - Zylinderkopf. Das Getriebe war identisch. Der 8V war untenrum deutlich kräftiger, man konnte auch einfacher anfahren, weil er nicht so leicht abstarb. War, nebenbei bemerkt, ein wirklich guter und pflegeleichter Motor in dieser Hubraumklasse, so etwas gibt es heute kaum noch.
Noch was zu Zweiventiler und Hochdrehzahl: Sämtliche dieser billigen Baumarktmotorroller (diese Plastikbomber im Baumarkt für ein paar Hunderter) haben einen 2 - ventiligen Motor. Dieser generiert seine 3 PS bei rund 8000 U/min.
Zitat:
Original geschrieben von kev300
Wie man am Vergleich der beiden kleinen Honda Motoren sieht ist das nicht zwingend so.Zitat:
Original geschrieben von firebird24489
Woran liegt es eig. dass bei 2V das Drehmoment relativ früh steigt und auch das Maximus so um 2-3000 min-1 liegt und bei 4V es erst so ab 3-4000 abgeht?
Der 16V steigert sein Drehmoment bis 4800 während beim 8V bereits ab 2800 das Drehmoment anfängt wieder zu sinken.
Zwischen 1000 und 2800 sind 8V und 16V ziemlichh gleich. Ich sehe hier keinen Vorteil für 8V.
Auf der ersten Seite habe ich schon meinen Mazda 323 erwähnt. Den BP-Motor gab es mit SOHC-16V und DOHC-16V. Bis etwa 4000/min verhalten sich beide praktisch gleich. Mein DOHC zündet kurz darüber aber quasi eine zweite Stufe und hat bei 4500/min sein Drehmomentmaximum und bei 6500/min die maximale Leistung, während der SOHC gar nicht erst so hoch kommt, weil er bei 5300/min die maximale Leistung hat und bei 6300/min im Begrenzer hängt 😉
Der DOHC ist auch untenrum etwas agiler und reagiert spontaner und wohl auch vom Prinzip her sparsamer (ich hab bei meinem DOHC jetzt das Getriebe von SOHC dran 🙂), weil er eben keine Kipphebel hin- und herbeschleunigen muß, sondern die beiden Nockenwellen direkt über den Ventilen sitzen.
Zitat:
Original geschrieben von kev300
Noch etwas zum Thema, hier wird ein 2l DOHC Motor gegen seinen Nachfolger 2l SOHC verglichen. Der Nochfolger ist trotz SOHC in jeder Hinsicht besser.
http://www.8thcivic.com/.../...performance-r18-stand-still-12.html?...
Vom eigentlichen Prinzip her ist der DOHC überlegen. Bedenke, daß Du bei "Deinen" Motoren einen unterschiedlichen Entwicklungsstand hast. Es wird aber seinen Grund gehabt haben, warum Honda den Weg gegangen ist.
Zitat:
Original geschrieben von meehster
"schon" und "erst" an der Stelle weil der Zweiventiler es angeblich (😉) früher anliegen hat und der Vierventiler später 😉Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Schon bei 4800 1/min und erst bei 2100 1/min???
Abgesehen davon: Welchen Sinn macht es in diesem Zusammenhang, einen Benziner mit einem Diesel zu vergleichen?
Ich hatte nicht sehr viele Vierventiler im Kopf, bei denen ich den Drehmomentmaximumpunkt im Kopf habe. Ansonsten könnte ich ja noch meinen älteren Daihatsu Cuore mit seinen 3000/min anführen, da hätten wir wieder einen Otto.
Die Essenz bleibt die selbe: Daß der Toyota schon bei 4800/min sein Maximum hatt und der Daihatsu erst bei 3000/min, liegt an der Abstimmung. Ebbehso dad mit der Nenndrehzahl, wo der Toyota-Zweiventiler schon bei 6400/min die maximale Leistung bietet und der Daihatsu-Vierventiler erst bei 5200/min.
Du scheinst die Wörter "schon" und "erst" anders zu definieren als der Rest der Welt 😉
Wenn Du sagst, dass der Zweiventiler sein Drehmomentmaximum angeblich früher anliegen hat und es dann bei 4800 1/min ist, dann verwende ich dafür das Wort "erst", nicht "schon".
Desgleichen bei den Leistungen: "erst" bei 5200 1/min, "schon" bei 6400 1/min.
Verkehrte Welt ...........
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
Interessanterweise habe ich immer wieder, obwohl die Theorie dagegenspricht, die 8V - Versionen untenrum als agiler empfunden. Als ich noch Lehrling war, fuhr ich manchmal einen von zweien Opel Astra G, beide mit 1.6 - Liter - Sauger (identischer Grundblock), beide so gut wie neu, einer jedoch mit 8V (84 PS), der andere mit 16V (101 PS) - Zylinderkopf. Das Getriebe war identisch. Der 8V war untenrum deutlich kräftiger, man konnte auch einfacher anfahren, weil er nicht so leicht abstarb.Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Untenrum bekommen sowohl der 8V als auch der 16V genug Luft -> kein großer Unterschied.
In diesem Beispiel geht dem 8V ab 2800 1/min die Luft aus, der 16V spielt seinen Vorteil aus.
Ich kenne die beiden Motoren nicht wirklich im Detail, auch nicht deren Momentenverläufe. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass der 8V ein längeres Saugrohr hat, so dass er bei niedrigeren Drehzahlen eine bessere Füllung erhält. Obenrum würde ihm ein kurzes Saugrohr wahrscheinlich nicht helfen, da die Luftmasse gar nicht mehr komplett durch das einzelne Einlassventil in den Brennraum gelangt.
Beim 16V kann es also Sinn machen, mit einem kürzeren Saugrohr die optimale Füllung in einen höheren Drehzahlbereich zu legen, die vom zweiten Einlassventil auch tatsächlich profitieren.
Schon hast Du den von Dir beobachteten Effekt!
Sie wählte wohl absichtlich die falschen Worte, weil doch jeder sagte oder meinte, dass Vierventiler ihr Maximum an Drehmoment später anliegen haben, es aber in diesem (abgesehen davon reichlich unsinnigen, da Otto / Diesel) Vergleich nicht so war. 😉
Zitat:
Original geschrieben von meehster
Vom eigentlichen Prinzip her ist der DOHC überlegen. Bedenke, daß Du bei "Deinen" Motoren einen unterschiedlichen Entwicklungsstand hast. Es wird aber seinen Grund gehabt haben, warum Honda den Weg gegangen ist.Zitat:
Original geschrieben von kev300
Noch etwas zum Thema, hier wird ein 2l DOHC Motor gegen seinen Nachfolger 2l SOHC verglichen. Der Nochfolger ist trotz SOHC in jeder Hinsicht besser.
http://www.8thcivic.com/.../...performance-r18-stand-still-12.html?...
Ja der Entwicklungsstand ist unterschiedlich, aber es ist dennoch erstaunlich, dass die es geschafft haben mit dem SOHC besser zu werden als der Vrogänger mit DOHC.
Der SOHC hat nicht mal eine Phasenverstellung der Nockenwelle, die der DOHC an der Nockenwelle für die Einlassventile hatte.
Der Grund warum die das machen ist bekannt. Weniger Reibung, weniger bewegte Massen = mehr Effizienz.
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
Sie wählte wohl absichtlich die falschen Worte, weil doch jeder sagte oder meinte, dass Vierventiler ihr Maximum an Drehmoment später anliegen haben, es aber in diesem (abgesehen davon reichlich unsinnigen, da Otto / Diesel) Vergleich nicht so war. 😉
Ja, etwa so.
Zwecks Vergleichbarkeit und der Otto-/Diesel-Diskrepanz habe ich ja noch den Vierventil-Daihatsu, der neben meiner Garage steht, nachgeschoben. Der will sogar genau wie genannter Toyota gern Normalbenzin. Der hat zwar die maximale Leistung 200/min später als der genannte Diesel (5200/min statt 5000/min), aber für die Begriffe reicht es 😉
Zitat:
Original geschrieben von meehster
Zwecks Vergleichbarkeit und der Otto-/Diesel-Diskrepanz habe ich ja noch den Vierventil-Daihatsu, der neben meiner Garage steht, nachgeschoben.
Den hätte ich ausschließlich erwähnt und den Diesel - Benz weggelassen. Verwirrt nur und macht den Eindruck, der Schreiber sei technisch nicht bedarft. 😉
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
Den hätte ich ausschließlich erwähnt und den Diesel - Benz weggelassen. Verwirrt nur und macht den Eindruck, der Schreiber sei technisch nicht bedarft. 😉Zitat:
Original geschrieben von meehster
Zwecks Vergleichbarkeit und der Otto-/Diesel-Diskrepanz habe ich ja noch den Vierventil-Daihatsu, der neben meiner Garage steht, nachgeschoben.
Stimmt wohl.
Mir fiel vorhin kein saugender Vierventiler ein, der so deutlich früher arbeitet als der Toyota-Zweiventiler. An das Ding neben meiner Garage habe ich natürlich nicht gedacht 😉
Zitat:
Original geschrieben von firebird24489
Woran liegt es eig. dass bei 2V das Drehmoment relativ früh steigt und auch das Maximus so um 2-3000 min-1 liegt und bei 4V es erst so ab 3-4000 abgeht?
An der Verwirbelung des angesaugten Gemisches. Ein Ventil gleich kleine Fläche gleich relativ früh eine hohe Strömungsgeschwindigkeit. Diese verwirbelt den Kraftstoff gut und der brennt wie gewünscht sauber ab. Bei sehr viel Luftbedarf drosselt dieser Engpass leider und begrenzt den maximalen Fülldruck und somit die maximale Leistung des Zylinders.
Deswegen sind Ventilsteuerungen so nett. Gerade die VTECs mit einem öldruckgesteuerten "Zusatzventil" arbeitet der Motor unten mit quasi einem Einlassventil und oben mit Zweien. Wobei die 16V bei einer guten Strömungsführung nicht zwingend schlechter sind, die legen halt oben noch mehr zu und erscheinen unten in Relation daher schlechter.
back to the roots
die eingangsfrage war:
Zitat:
DOHC statt OHC - Spielerei oder echter Nutzen bei Motoren in Alltagsfahrzeugen?
und da reicht 'untenrum' drehmoment und gute leistung aus den von gary genannten technischen gründen.
doppelte ventile = mehrkosten in der herstellung, ohne deutlich aufwändige steuerung (vanos etc) untenrum schlapper etc.
nochmal: es geht nicht um hightech-prestigewunder sondern alltagsschluffen nach der fragestellung des TE. und danach ist 16v blödsinn und nur ein mittel, mehreinnahmen der automobilindustrie zu generieren.
ich hatte mal den direkten vergleich- mein alter octavia mit 8v und 1.6l gegen den 'neuen' mit 16v.
der alte läßt sich im alltag deutlich entspannter fahren, der 16v war deutlich schlapper.