Diesel oder Benziner, wer hat die bessere Zukunft?
Hallo
Noch vor einigen Jahren wurde der Dieselmotor hochgelobt, er sei die richtige Zukunftstechnologie, besonders als Direkteinspritzer, bis irgendwann die Abgasnormen die Stufe nach dem Euro 4 erklommen haben. Da wurde der Diesel dann als Sündenbock der Nation erklärt, nur mit Partikelfilter wäre dieser dann noch tragbar. Klar, die schädlichen Rußpartikel werden dann im städtischen Verkehr gesammelt, um diese anschließend auf freier Bahn rauszulassen. Als dann auch Diesel Euro 5 und 6 von Fahrverboten eingeholt wurden, wurde dem Benziner wieder mal die Zukunft bescheinigt.
Neuerdings wird behauptet, der Benziner schafft die zukünftigen Abgasnormen im Bereich der Stickoxide nicht mehr so einfach? Ist da was wahres dran?
Ach ja, dem Diesel wird damit wieder mal die Zukunft vorausgesagt, mit seiner Technologie wären die Hürden einfacher zu nehmen.
Gerade im HDKombi-Segment haben viele Hersteller gar keinen Benziner mehr im Angebot, passt wunderbar zusammen, wenn man vom Platzangebot profitieren möchte, aber nicht unbedingt eine wirtschaftliche Jahresfahrleistung zusammenfährt. Mal abgesehen von der gegenüber einem Benziner höheren Steuer und höherem Versicherungsbeitrag, man ist ja als Dieselfahrer automatisch Vielfahrer! Oft genug ist der Vorsprung an der Zapfsäule auf wenige Cent zusammengeschrumpft.
Beste Antwort im Thema
Ein Diesel gehört in eine Baumaschine (Bagger) oder Landmaschine (Traktor) und hat in einem PKW nix zu suchen !
205 Antworten
Zitat:
@gla schrieb am 11. März 2020 um 13:56:56 Uhr:
Und mehr Drehmoment bekommt man aus mehr Hubraum.
Nur auf diese Aussage bezieht sich das Blödsinn weil es ja eben auch den Druck gibt der sowohl das Drehmoment als auch die Leistung bestimmt.
Und du hast Recht, der Mitteldruck muss nicht gleich sein aber in der Realität ist er das bei vergleichbaren Motoren so, dass die Diesel mehr Druck haben bei gleicher Drehzahl als die Benziner. Daher haben Sie auch weniger Leistung aber mehr Drehmoment (bei gleicher Drehzahl).
MfG
Mike
Zitat:
@toyotahelferlein schrieb am 11. März 2020 um 12:25:49 Uhr:
Frage: Dieselmotoren "können" also keine höheren Drehzahlen, habe ich das richtig verstanden oder will man das nicht?
Nein, sie können nicht höher, Stichwort "Zündverzug". Es braucht etwas Zeit, bis der Kraftstoff sich nach der Einspritzung entzündet. Steigt die Drehzahl, kann man nicht mehr früh genug einspritzen, so das der Kraftstoff sich im gewünschten Zeitpunkt (kurz vor OT) entzündet. Deswegen gibt's da ein ziemlich festes Drehzahllimit, das an der Cetanzahl des Kraftstoffes hängt.
Mit anderem Kraftstoff kann er auch mehr, siehe Tractorpulling, wo die Dieseln durchaus auf 6500U/min kommen.
Zitat:
@e30lion schrieb am 11. März 2020 um 13:12:47 Uhr:
Weil kein PKW witschaftlich sein darf?
Seit wann ist das verboten?
Weil ein PKW imho emissionsarm laufen soll, das bezieht sich auf Schadstoffe und Geräusch. Bei beidem kann der Diesel nicht mit dem Benziner mithalten. Es sei denn man treibt einen deutlich höheren Aufwand in der Abgasnachbehandlung, was ihn wieder kompliziert und anfällig macht.
Ja, auch DI-Benziner brauchen in Zukunft Partikelfilter, die aber a.) deutlich kleiner sind und b.) sonst nix weiteres notwendig ist. Sprich man ist heute im Jahr 2020 bei den Benzinern und der Abgasnachbehandlung dort, wo man 2006 bei den Dieseln sein musste.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 11. März 2020 um 14:43:07 Uhr:
Zitat:
@e30lion schrieb am 11. März 2020 um 13:12:47 Uhr:
Weil kein PKW witschaftlich sein darf?
Seit wann ist das verboten?Weil ein PKW imho emissionsarm laufen soll, das bezieht sich auf Schadstoffe und Geräusch. Bei beidem kann der Diesel nicht mit dem Benziner mithalten. Es sei denn man treibt einen deutlich höheren Aufwand in der Abgasnachbehandlung, was ihn wieder kompliziert und anfällig macht.
Grüße,
Zeph
Dadurch ist er aber nicht automatisch unwirtschaftlicher, wobei die Abgasnachbehandlung bei den Benziner auch nicht mehr weit davon weg ist.
Anders sieht es ja bei den CO² eben aus, wo der Diesel den Benziner schlägt. Was Ihn auch wieder Umweltfreundlicher macht.
MfG
Mike
Zitat:
@e30lion schrieb am 11. März 2020 um 14:39:02 Uhr:
Und du hast Recht, der Mitteldruck muss nicht gleich sein aber in der Realität ist er das bei vergleichbaren Motoren so, dass die Diesel mehr Druck haben bei gleicher Drehzahl als die Benziner. Daher haben Sie auch weniger Leistung aber mehr Drehmoment (bei gleicher Drehzahl).
Na, sortier mal deine Gedanken....
Wenn der Diesel bei gleicher Drehzahl mehr Mitteldruck hat, dann hat er auch mehr Drehmoment. Also auch mehr Leistung.
Irgendwelche Randbedingungen fehlen zu deiner Aussage noch.
Zitat:
@e30lion schrieb am 11. März 2020 um 14:47:55 Uhr:
Dadurch ist er aber nicht automatisch unwirtschaftlicher,
Ja, weil dem Kunden idR Anschaffungspreis und Steuer egal sind, das verschwindet ja ungesehen am Konto, was zählt ist das was man alle paar Tage in den Tank laufen lässt.
Zitat:
@e30lion schrieb am 11. März 2020 um 14:47:55 Uhr:
wobei die Abgasnachbehandlung bei den Benziner auch nicht mehr weit davon weg ist.
Hmmm. Wenn ich unter meinen S-MAX sehe, dann ist dort nach wie vor nur ein 3-Wege-Kat, so wie vor 20 Jahren. Schaue ich unter einen Diesel dann hat der eine gekühlte AGR, einen Oxikat, den Partikelfilter, einen Additvtank (samt Pumpe etc.) und den SCR-Kat.
Also ein bischen Luft ist da schon noch...
Zitat:
@e30lion schrieb am 11. März 2020 um 14:47:55 Uhr:
Anders sieht es ja bei den CO² eben aus, wo der Diesel den Benziner schlägt. Was Ihn auch wieder Umweltfreundlicher macht.
Wie gesagt, das bewegt sich im niedrigen einstelligen %-Bereich. Dafür sind die Schadstoffe (NOx z.B.) um den Faktor 10 und mehr höher. CO2 ist kein Gift, es ist ein Klimagas, NOx hingegen schädigt dich unmittelbar.
Global gesehen mag der Diesel ein wenig CO2 sparen, lokal hingegen wäre die Luft ohne Diesel deutlich sauberer.
Grüße,
Zeph
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Zitat:
@Zephyroth schrieb am 11. März 2020 um 10:42:20 Uhr:
Vorsicht, das könnten Zündstrahl gezündete Motoren sein 😉.
laut beschreibung sollten es ottomotoren sein, nur halt mit erdgas betrieben.
Zitat:
@toyotahelferlein schrieb am 11. März 2020 um 11:42:13 Uhr:
Ok, und hatten die Diesel-Aggregate jemals überhaupt einen Vorteil beim Drehmoment, wobei ich dann schon gerne "gleiche" Hubräume auch vergleichen möchte, mit oder ohne Turbo jeweils?!
mit aufladung erreichen sie das gleiche, ohne aufladung deutlich weniger als ottomotoren, jeweils bei gleicher motorgröße
Zitat:
Angenommen beide Varianten hätten auch das gleiche Getriebe verbaut, im vergleichbaren Modell. Was käme dabei heraus, bei den Fahrwerten?
nicht viel unterschied, denn heutige turbobenziner haben oftmals fast identische getrieebe, was deren auslegung betrifft...früher hatten die gerne kürzere gesamtuntersetzungen, dauz meist kleinere gangsprünge, weil ebend weniger drehmoment vorhanden war (vgl saugbenziner gegen turbodiesel)
Zitat:
Abgesehen von den Umweltfaktoren (Emissionen, wer ist sauberer, weniger Umweltsünder?), hat der Diesel dann überhaupt noch eine Daseinsberechtigung? Kann ein großer Schiffsdiesel von einem Benziner ersetzt werden, bspw.? Es erschließt sich mir auch nicht warum in LKW/Busse immer noch "nur" Diesel verbaut sind, wenn Benzinmotoren doch mittlerweile "alles" besser können!
man kann einen diesel immer mit einem benziner ersetzen, in amerika gern gemacht...daseinsberechtigung hat der diesel freilich, aber weniger aus gründen der kraftstoffökonomie (denn erd, -oder flüssiggas ist weitaus günsiger, braucht dazu kein rußfilter, - und scr - gedöns), sondern schlicht deshalb, weil bei der erdölraffination immer auch leichtöl anfällt...aus dem gleichen grund fliegt man auch üblicherweise mit kerosin, weil das ansonsten kaum abnehmer findet...turbinen könnten genauso gut auch mit heizöl / diesel laufen 😉
Hm. Bei Mercedes handelt es sich um den OM936 (OM = OelMotor). Entweder man hat ihm wirklich einen neuen Zylinderkopf spendiert, oder er ist Zündstrahl gezündet. Leider hab' ich da nichts näheres gefunden.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@e30lion schrieb am 11. März 2020 um 14:39:02 Uhr:
Und du hast Recht, der Mitteldruck muss nicht gleich sein aber in der Realität ist er das bei vergleichbaren Motoren so, dass die Diesel mehr Druck haben bei gleicher Drehzahl als die Benziner.
Na, der effektive Mitteldruck ist bei Dieselmotoren nicht höher als bei Benzinmotoren.
Bei Saugmotoren kommt mehr Drehmoment aus mehr Hubraum, von nirgendwo sonst.
Bei Ladermotoren hängt es allerdings auch von der Höhe der Aufladung ab.
Zitat:
@e30lion schrieb am 11. März 2020 um 13:17:55 Uhr:
Zitat:
@abm_70 schrieb am 11. März 2020 um 10:26:54 Uhr:
nicht grübeln, informieren 😉...die maximalen werte liegen sowohl beim benziner als auch beim diesel aktuell bei 250 nm/lKannst du mir dafür eine Quelle nennen?
MfG
Mike
stärkster dieselmotor: BMW b57 mit 4 turboladern:
https://de.wikipedia.org/wiki/BMW_B57#B57D30S0_(294_kW)
stärkster ottomotor: Mercedes m139 (übrigens nur mit 1 turbo)_
https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_M_139
Zitat:
@toyotahelferlein schrieb am 11. März 2020 um 11:42:13 Uhr:
Zitat:
@GaryK schrieb am 10. März 2020 um 18:22:00 Uhr:
Ich hab deinen Fehler unterstrichen. Hat er im vergleich zu modernen Turbobenzinern nämlich nicht. Und wie Zeph schrieb, wenn beide Autos gleich schnell fahren und gleich "stark" sind, dann haben die durch die unterschiedlichen Getriebe andere Drehzahlen anliegen. Diesel packen etwa ab 1500 RPM zu und gehen bis 4000 hoch. Die Benziner haben etwa die selbe Drehzahl unten und ziehen bis 6000. Damit ist der dynamische Bereich bei Turbobenzinern mittlerweile breiter als bei Dieselmotoren. Guck dir Dynocharts an und seh selbst nach, in welchem Drehzahlbereich in Relation zur Nenndrehzahl 70-80% des maximalen Drehmoments anliegt.
Ok, und hatten die Diesel-Aggregate jemals überhaupt einen Vorteil beim Drehmoment, wobei ich dann schon gerne "gleiche" Hubräume auch vergleichen möchte, mit oder ohne Turbo jeweils?!
Bei "modernen" Turbobenzinern wird das nun so sein, die mussten dann aber auch erst so weiter entwickelt werden (mit all ihren Komponenten und Raffinessen) , damit der Dieselturbo seinen Vorsprung einbüßte.
Angenommen beide Varianten hätten auch das gleiche Getriebe verbaut, im vergleichbaren Modell. Was käme dabei heraus, bei den Fahrwerten?
Abgesehen von den Umweltfaktoren (Emissionen, wer ist sauberer, weniger Umweltsünder?), hat der Diesel dann überhaupt noch eine Daseinsberechtigung? Kann ein großer Schiffsdiesel von einem Benziner ersetzt werden, bspw.? Es erschließt sich mir auch nicht warum in LKW/Busse immer noch "nur" Diesel verbaut sind, wenn Benzinmotoren doch mittlerweile "alles" besser können!
Daran will ich gar nicht denken. Sieht mal nach Russland und Amerika wo große Autos mit Benzin fahren.... bei den Verbräuchen wird mir übel und schwindelig. Benziner dann besser nur für gummibereifte Handtaschen? Hier wird sehr viel Detailwissen verbreitet....alle Achtung. Ich bin eher der Praktiker...mein Leben lang auf dem Lkw. Früher mit 290 PS und 40 Tonnen über den Brenner und habe keinen Schäden bekommen. Ein Benziner wird mich nicht überzeugen und mein Ford Ranger als Benziner schon lange nicht. die Diskussion ist inzwischen sehr emotional geführt. Ich glaube es steht 1zu 1 Unentschieden.
Und überhaupt......was soll der Schwachsinn einen Pkw mit 400 PS zu bauen und zu haben. Rein rechnerisch lass sie sich sowieso nicht von den Rädern auf die Straße bringen.
Meine Argumentation gehört vielleicht nicht hier her oder gefühlt doch ein bisschen? Hoch lebe der Diesel.... schmunzel
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 11. März 2020 um 15:01:03 Uhr:
Hm. Bei Mercedes handelt es sich um den OM936 (OM = OelMotor). Entweder man hat ihm wirklich einen neuen Zylinderkopf spendiert, oder er ist Zündstrahl gezündet. Leider hab' ich da nichts näheres gefunden.Grüße,
Zeph
hier mal die beschreibung bei scania...demnach handelt es sich um einen ottmotor mit zündkerzen..klarer fall also
https://www.scania.com/.../...f-gas-during-long-distance-transport.pdf
übrigens,
,mit leistungswerten wie ein dieselmotor 😁
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 11. März 2020 um 14:43:07 Uhr:
Zitat:
@toyotahelferlein schrieb am 11. März 2020 um 12:25:49 Uhr:
Frage: Dieselmotoren "können" also keine höheren Drehzahlen, habe ich das richtig verstanden oder will man das nicht?Nein, sie können nicht höher, Stichwort "Zündverzug". Es braucht etwas Zeit, bis der Kraftstoff sich nach der Einspritzung entzündet. Steigt die Drehzahl, kann man nicht mehr früh genug einspritzen, so das der Kraftstoff sich im gewünschten Zeitpunkt (kurz vor OT) entzündet. Deswegen gibt's da ein ziemlich festes Drehzahllimit, das an der Cetanzahl des Kraftstoffes hängt.
Mit anderem Kraftstoff kann er auch mehr, siehe Tractorpulling, wo die Dieseln durchaus auf 6500U/min kommen.
Danke, hätte ich mir denken können dass bei einem "Selbstzünder" die technisch mögliche Drehzahl niedriger sein muss als bei einem Benziner, der ja bekanntlich Fremd gezündet wird ;-)). Selbst hierbei (Benziner) ist es schon bemerkenswert wie oft ein Zündvorgang "kontrolliert" stattfinden kann. Je höher die Drehzahl umso häufiger die Zündfolge. Mein letztes Moped (RIP ;-)) drehte fast 11 000 UpM und es ist schierer Wahnsinn wenn man sieht welche Literleistungen im Rennsport möglich sind und im Verhältnis zum Fahrzeuggewicht.
Zitat:
@abm_70 schrieb am 11. März 2020 um 15:00:05 Uhr:
man kann einen diesel immer mit einem benziner ersetzen, in amerika gern gemacht...daseinsberechtigung hat der diesel freilich, aber weniger aus gründen der kraftstoffökonomie (denn erd, -oder flüssiggas ist weitaus günsiger, braucht dazu kein rußfilter, - und scr - gedöns), sondern schlicht deshalb, weil bei der erdölraffination immer auch leichtöl anfällt...aus dem gleichen grund fliegt man auch üblicherweise mit kerosin, weil das ansonsten kaum abnehmer findet...turbinen könnten genauso gut auch mit heizöl / diesel laufen 😉Zitat:
Abgesehen von den Umweltfaktoren (Emissionen, wer ist sauberer, weniger Umweltsünder?), hat der Diesel dann überhaupt noch eine Daseinsberechtigung? Kann ein großer Schiffsdiesel von einem Benziner ersetzt werden, bspw.? Es erschließt sich mir auch nicht warum in LKW/Busse immer noch "nur" Diesel verbaut sind, wenn Benzinmotoren doch mittlerweile "alles" besser können!
Deshalb schrieb ich ja auch in einem anderen Beitrag, wozu sollte man das Abfall-Produkt Diesel auch sonst verwenden, außer zum Verbrennen und am besten wohl in einem Aggregat, zumal ca. die"doppelte" Menge aus einer Tonne Rohöl gewonnen wird, als Benzin.🙂😁
Zitat:
@abm_70 schrieb am 11. März 2020 um 15:0:05 Uhr:
man kann einen diesel immer mit einem benziner ersetzen
In Deutschland verschrottet man wohl lieber Fahrzeuge, bevor man auf die Idee kommt einen Austauschmotor zu verbauen.
Das würde sich finanziell wahrscheinlich nicht einmal mit einem fabrikneuen Wagen rechnen.
Bei einem Gebrauchtwagen sowieso nicht.
Eigentlich schade, dass die Preisstrukturen so sind und alle Steuern und Nebenkosten immer auf Arbeit anfallen.
Aber das ist ganz weit weg vom Thema hier.