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Diesel oder Benziner, wer hat die bessere Zukunft?
Hallo
Noch vor einigen Jahren wurde der Dieselmotor hochgelobt, er sei die richtige Zukunftstechnologie, besonders als Direkteinspritzer, bis irgendwann die Abgasnormen die Stufe nach dem Euro 4 erklommen haben. Da wurde der Diesel dann als Sündenbock der Nation erklärt, nur mit Partikelfilter wäre dieser dann noch tragbar. Klar, die schädlichen Rußpartikel werden dann im städtischen Verkehr gesammelt, um diese anschließend auf freier Bahn rauszulassen. Als dann auch Diesel Euro 5 und 6 von Fahrverboten eingeholt wurden, wurde dem Benziner wieder mal die Zukunft bescheinigt.
Neuerdings wird behauptet, der Benziner schafft die zukünftigen Abgasnormen im Bereich der Stickoxide nicht mehr so einfach? Ist da was wahres dran?
Ach ja, dem Diesel wird damit wieder mal die Zukunft vorausgesagt, mit seiner Technologie wären die Hürden einfacher zu nehmen.
Gerade im HDKombi-Segment haben viele Hersteller gar keinen Benziner mehr im Angebot, passt wunderbar zusammen, wenn man vom Platzangebot profitieren möchte, aber nicht unbedingt eine wirtschaftliche Jahresfahrleistung zusammenfährt. Mal abgesehen von der gegenüber einem Benziner höheren Steuer und höherem Versicherungsbeitrag, man ist ja als Dieselfahrer automatisch Vielfahrer! Oft genug ist der Vorsprung an der Zapfsäule auf wenige Cent zusammengeschrumpft.
Beste Antwort im Thema
Ein Diesel gehört in eine Baumaschine (Bagger) oder Landmaschine (Traktor) und hat in einem PKW nix zu suchen !
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205 Antworten
Zitat:
@toyotahelferlein schrieb am 10. März 2020 um 13:20:08 Uhr:
Genau, höhere Drehmomente sollten die Diesel doch nach wie vor liefern, bei vergleichbarer Hubraumgröße! Oder habe ich da etwas verpasst?
ja, du hast was verpasst, denn die maximale ausbeute, bezogen auf die motorgröße,ist hier wie dort identisch - zumindest, wenn man sich aktuelle serienprodukte anguckt
Zitat:
@abm_70 schrieb am 11. März 2020 um 09:02:05 Uhr:
Zitat:
@toyotahelferlein schrieb am 10. März 2020 um 13:20:08 Uhr:
Genau, höhere Drehmomente sollten die Diesel doch nach wie vor liefern, bei vergleichbarer Hubraumgröße! Oder habe ich da etwas verpasst?
ja, du hast was verpasst, denn die maximale ausbeute, bezogen auf die motorgröße,ist hier wie dort identisch - zumindest, wenn man sich aktuelle serienprodukte anguckt
Da habe ich jetzt beim Drehmoment Zweifel, weil das könnte man bei gleichem Hubraum nur durch einen höheren Verbrennungsdruck erreichen, und dabei ist der Benziner begrenzt. Zu mindestens mit den Sprit den es hier so gibt. Und wie ja auch andere geschrieben haben brauchen die Diesel gerade wenn es um Last geht auch weniger Sprint. Bei Benziner steigt der Spritverbrauch gleich viel höher an je nach dem wie viel Leistung man braucht.
Und die aktuellen Motoren miteinander zu vergleichen macht auch keinen Sinn. Da man die Motoren ja für einen bestimmten Einsatz baut. Man kann beliebig viel oder wenig Leistung und Drehmoment rausholen, je nach dem was man als Hersteller möchte.
Daher kann man immer nur den Durchschnitt vergleichen.
Die restlichen Vorteile eines Benziners sind eher.
Wenn mir ein 320d in der Beschleunigung zu langsam ist werde ich mir deswegen bestimmt keinen 320i kaufen sondern eher den 330D.
Wobei man vielleicht noch mal überlegen sollte wie oft man die maximale Beschleunigung bei einem Auto benötigt, bei mir ist es vielleicht in 0,1% aller Beschleunigungsvorgänge.
MfG
Mike
Zitat:
@e30lion schrieb am 11. März 2020 um 09:34:35 Uhr:
brauchen die Diesel gerade wenn es um Last geht auch weniger Sprint. Bei Benziner steigt der Spritverbrauch gleich viel höher an je nach dem wie viel Leistung man braucht.
Das ist genau so falsch, vielmehr trifft das Gegenteil zu.
Diesel verbrauchen vor allem bei wenig Last/ Leistung weniger als die meisten Benziner.
Je mehr Leistung man fordert, desto mehr gleichen sich beide Konzepte an.
Gerade für solche Betrachtungen sind die Normverbräuche sinnvoll, man sollte sie also auch mal nutzen.
Ein Benziner braucht übrigens überhaupt kein gleichwertiges Drehmoment, weil er wegen des größeren Drehzahlbandes die gleiche Zugkraft rausholt.
Bei gleichem Drehmoment wird ein Benziner i.d.R. immer deutlich mehr Leistung machen als ein Diesel, da kann man sich dann auch denken, was das für die möglichen Zugkräfte bedeutet.
Nur mal so als Vergleich mal wieder die 400 Nm-Klasse:
Beim Diesel sind bei 400 Nm ca. 190 PS bei ~3500 - 4000 U/ min realistisch.
Beim Benziner mit 400 Nm liegt die Leistung bei 3500 U/ min bei ca. 200 PS und bei 4000 U/ min bei ca. 230 PS. Die Nennleistung liegt ca. bei 325 - 350 PS.
Sprich selbst wenn man den Benziner bei 4000 U/ min drosselte, fährt er dem Diesel davon.
Und genau dabei verbraucht er aber mehr Sprit.
MfG
Mike
Wieso sollte er und wobei genau? Und was heißt "mehr Sprit", mehr Volumen dürfte keine Neuigkeit sein, mehr Masse wäre eher fragwürdig, insbesondere wenn man die Luftmasse berücksichtigt.
Nur mal zur Verdeutlichung:
Ein Diesel funktioniert als Generatorantrieb sehr gut, insbesondere wenn dieser eine bestimmte Drehzahl benötigt (z.B. 50 Hz), da die Generatorleistung in dem Fall komplett über die Last gesteuert werden kann, ohne dass der Motor deshalb den Wirkungsgrad großartig verringert.
Es ist doch völlig klar, dass ein Turbo-Benziner einem Turbo-Diesel mit gleichem Hubraum und vergeichbarem technischen Aufwand bei jeder Drehzahl davonfährt. Der hat auch mindestens 50% mehr Pferdestärken.
Wenn man vergleicht, sollte man Motoren mit identischer Spitzenleistung betrachten.
Und ein 2 Liter Diesel mit 150 PS fühlt sich bei niedrigen Drehzahlen halt besser an, als ein 1,4 Liter Benziner mit 150 PS.
Zitat:
@giantdidi schrieb am 11. März 2020 um 10:17:50 Uhr:
Wenn man vergleicht, sollte man Motoren mit identischer Spitzenleistung betrachten.
Genau das sollte man eigentlich nicht machen, weil es nichts über die Motoren aussagt und das Ergebnis deshalb hoch variabel ist.
Zitat:
@e30lion schrieb am 11. März 2020 um 09:34:35 Uhr:
Da habe ich jetzt beim Drehmoment Zweifel, weil das könnte man bei gleichem Hubraum nur durch einen höheren Verbrennungsdruck erreichen, und dabei ist der Benziner begrenzt.
Wo ist der Benziner begrenzt? Der aktuelle A45 AMG mit 421PS und 500Nm aus 2l Hubraum zeigt schon was möglich ist. Derzeit gibt's keinen 2l-Diesel der mehr Drehmoment bietet.
In der F1 ist man in den 80zigern übrigens um die 600Nm aus 1.5l Hubraum gefahren.
Zitat:
@giantdidi schrieb am 11. März 2020 um 10:17:50 Uhr:
Und ein 2 Liter Diesel mit 150 PS fühlt sich bei niedrigen Drehzahlen halt besser an, als ein 1,4 Liter Benziner mit 150 PS.
Wenn man auf das Vibratorfeeling steht, ja.
Grüße,
Zeph
Warum hat eigentlich kein Hersteller von LKW, Traktoren, Baumaschinen, etc. pp. nicht mal einen Ottomotor im Programm?
Zitat:
@e30lion schrieb am 11. März 2020 um 09:34:35 Uhr:
Zitat:
@abm_70 schrieb am 11. März 2020 um 09:02:05 Uhr:
ja, du hast was verpasst, denn die maximale ausbeute, bezogen auf die motorgröße,ist hier wie dort identisch - zumindest, wenn man sich aktuelle serienprodukte anguckt
Da habe ich jetzt beim Drehmoment Zweifel, weil das könnte man bei gleichem Hubraum nur durch einen höheren Verbrennungsdruck erreichen, und dabei ist der Benziner begrenzt. Zu mindestens mit den Sprit den es hier so gibt. Und wie ja auch andere geschrieben haben brauchen die Diesel gerade wenn es um Last geht auch weniger Sprint. Bei Benziner steigt der Spritverbrauch gleich viel höher an je nach dem wie viel Leistung man braucht.
Und die aktuellen Motoren miteinander zu vergleichen macht auch keinen Sinn. Da man die Motoren ja für einen bestimmten Einsatz baut. Man kann beliebig viel oder wenig Leistung und Drehmoment rausholen, je nach dem was man als Hersteller möchte.
Daher kann man immer nur den Durchschnitt vergleichen.
Die restlichen Vorteile eines Benziners sind eher.
Wenn mir ein 320d in der Beschleunigung zu langsam ist werde ich mir deswegen bestimmt keinen 320i kaufen sondern eher den 330D.
Wobei man vielleicht noch mal überlegen sollte wie oft man die maximale Beschleunigung bei einem Auto benötigt, bei mir ist es vielleicht in 0,1% aller Beschleunigungsvorgänge.
MfG
Mike
nicht grübeln, informieren ;)...die maximalen werte liegen sowohl beim benziner als auch beim diesel aktuell bei 250 nm/l
Zitat:
@Golfschlosser schrieb am 11. März 2020 um 10:26:26 Uhr:
Warum hat eigentlich kein Hersteller von LKW, Traktoren, Baumaschinen, etc. pp. einen einzigen Ottomotor im Programm?
Weil's unwirtschaftlich ist, da Diesel in Litern, nicht in Kilogramm bezahlt wird. Und weil die Tugenden des Ottomotors bei dem Einsatz völlig irrelevant sind.
Und wie ich schon schrieb, ein Diesel hat seine Daseinsberechtigung, als Lastesel in Baumaschinen, LKW, Schiffen aber nicht im PKW.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Golfschlosser schrieb am 11. März 2020 um 10:26:26 Uhr:
Warum hat eigentlich kein Hersteller von LKW, Traktoren, Baumaschinen, etc. pp. nicht mal einen Ottomotor im Programm?
Zum einen gibt es das doch, zum anderen ist die Antwort ziemlich offensichtlich.
Die Geräte müssen definierte Leistungen bringen und nicht Passagiere befördern und da will man zwangsläufig eher die Dieselcharakteristik, sprich z.B. eine steigende Kraft bei sinkendem Tempo, um Beladungen u.a. ausgleichen zu können. Um Geschwindigkeit oder angenehme Beschleunigungen geht es dabei nicht, sondern darum, dass z.B. ein Traktor mit einem Pflug auch pflügen kann, ohne das Aggregat zu überdimensionieren. Das ginge auch mit einem Benziner, ist aber mit einem Diesel bequemer zu handhaben, weil es nur darum geht, dass sich das ganze bewegt und eher egal ist, wie schnell es sich bewegt.
Der subventionierte Kraftstoff kommt da noch oben drauf.
Beim PKW greifen ganz andere Kriterien.
Da ist die notwendige Zugkraft i.d.R. deutlich weniger dynamisch, dafür das Fahrtempo deutlich wichtiger. Das bedeutet, dass beim PKW ein konstantes Drehmoment über einen großen Arbeitsbereich deutlich interessanter ist als eine konstante Leistung, welche es eher zu vermeiden gilt.
Zitat:
@Golfschlosser schrieb am 11. März 2020 um 10:26:26 Uhr:
Warum hat eigentlich kein Hersteller von LKW, Traktoren, Baumaschinen, etc. pp. nicht mal einen Ottomotor im Programm?
stimmt nicht, auch hier hilft informieren
https://www.truck.man.eu/.../...-Premiere-fuer-den-TGM-CNG-163648.html
https://www.mercedes-benz-trucks.com/.../the-new-actros-ngt.html
Vorsicht, das könnten Zündstrahl gezündete Motoren sein ;).
Zitat:
@GaryK schrieb am 10. März 2020 um 18:22:00 Uhr:
Zitat:
@toyotahelferlein schrieb am 10. März 2020 um 15:19:37 Uhr:
Der Diesel dürfte dann Vorteile haben, wenn bei verschiedensten Geschwindigkeiten, aus dem Keller heraus beschleunigt werden soll, "ohne" zu Schalten, ergo in den höheren Gängen. Was natürlich nur bei Schaltgetriebe gehen dürfte.
Ich hab deinen Fehler unterstrichen. Hat er im vergleich zu modernen Turbobenzinern nämlich nicht. Und wie Zeph schrieb, wenn beide Autos gleich schnell fahren und gleich "stark" sind, dann haben die durch die unterschiedlichen Getriebe andere Drehzahlen anliegen. Diesel packen etwa ab 1500 RPM zu und gehen bis 4000 hoch. Die Benziner haben etwa die selbe Drehzahl unten und ziehen bis 6000. Damit ist der dynamische Bereich bei Turbobenzinern mittlerweile breiter als bei Dieselmotoren. Guck dir Dynocharts an und seh selbst nach, in welchem Drehzahlbereich in Relation zur Nenndrehzahl 70-80% des maximalen Drehmoments anliegt.
Ok, und hatten die Diesel-Aggregate jemals überhaupt einen Vorteil beim Drehmoment, wobei ich dann schon gerne "gleiche" Hubräume auch vergleichen möchte, mit oder ohne Turbo jeweils?!
Bei "modernen" Turbobenzinern wird das nun so sein, die mussten dann aber auch erst so weiter entwickelt werden (mit all ihren Komponenten und Raffinessen) , damit der Dieselturbo seinen Vorsprung einbüßte.
Angenommen beide Varianten hätten auch das gleiche Getriebe verbaut, im vergleichbaren Modell. Was käme dabei heraus, bei den Fahrwerten?
Abgesehen von den Umweltfaktoren (Emissionen, wer ist sauberer, weniger Umweltsünder?), hat der Diesel dann überhaupt noch eine Daseinsberechtigung? Kann ein großer Schiffsdiesel von einem Benziner ersetzt werden, bspw.? Es erschließt sich mir auch nicht warum in LKW/Busse immer noch "nur" Diesel verbaut sind, wenn Benzinmotoren doch mittlerweile "alles" besser können!