Diesel oder Benziner, wer hat die bessere Zukunft?
Hallo
Noch vor einigen Jahren wurde der Dieselmotor hochgelobt, er sei die richtige Zukunftstechnologie, besonders als Direkteinspritzer, bis irgendwann die Abgasnormen die Stufe nach dem Euro 4 erklommen haben. Da wurde der Diesel dann als Sündenbock der Nation erklärt, nur mit Partikelfilter wäre dieser dann noch tragbar. Klar, die schädlichen Rußpartikel werden dann im städtischen Verkehr gesammelt, um diese anschließend auf freier Bahn rauszulassen. Als dann auch Diesel Euro 5 und 6 von Fahrverboten eingeholt wurden, wurde dem Benziner wieder mal die Zukunft bescheinigt.
Neuerdings wird behauptet, der Benziner schafft die zukünftigen Abgasnormen im Bereich der Stickoxide nicht mehr so einfach? Ist da was wahres dran?
Ach ja, dem Diesel wird damit wieder mal die Zukunft vorausgesagt, mit seiner Technologie wären die Hürden einfacher zu nehmen.
Gerade im HDKombi-Segment haben viele Hersteller gar keinen Benziner mehr im Angebot, passt wunderbar zusammen, wenn man vom Platzangebot profitieren möchte, aber nicht unbedingt eine wirtschaftliche Jahresfahrleistung zusammenfährt. Mal abgesehen von der gegenüber einem Benziner höheren Steuer und höherem Versicherungsbeitrag, man ist ja als Dieselfahrer automatisch Vielfahrer! Oft genug ist der Vorsprung an der Zapfsäule auf wenige Cent zusammengeschrumpft.
Beste Antwort im Thema
Ein Diesel gehört in eine Baumaschine (Bagger) oder Landmaschine (Traktor) und hat in einem PKW nix zu suchen !
205 Antworten
Ohne Anspruch auf Richtigkeit finde ich das die Diesel heutzutage
zu kompliziert geworden sind. Da muß zuviel unternommen werden,
um Sie "Schadstoffarm "zu machen.
Das macht Sie anfällig auf Störungen.
Benziner dagegen laufen heute so, wie früher die Diesel.......
Wenig anfällig und zuverlässig.
Heute sind Hybriden das non plus ultra und das aktuellste,
was man so machen kann.
Das ist ehrlich meine Meinung zu diesem Thema.
Die E-Mobile sind nicht die Lösung, die wird erst die Brenn-
stoffzelle mit Wasserstoff werden. Doch ist diese Lösung
noch viel zu teuer und wird auch nicht viel billiger werden........
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 10. März 2020 um 13:49:19 Uhr:
Zitat:
@toyotahelferlein schrieb am 10. März 2020 um 13:20:08 Uhr:
Genau, höhere Drehmomente sollten die Diesel doch nach wie vor liefern, bei vergleichbarer Hubraumgröße!Hubraum ist egal. Es geht um die Leistung. Für die gleiche Leistung muß der Diesel mehr Drehmoment haben, da er nicht so hoch drehen kann wie ein Benziner.
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 10. März 2020 um 13:49:19 Uhr:
Zitat:
@toyotahelferlein schrieb am 10. März 2020 um 13:20:08 Uhr:
Oder habe ich da etwas verpasst?Ja, das Getriebe. Das muß beim Diesel länger übersetzt sein, damit er die gleichen Geschwindigkeiten erreicht. Und damit hast du zwar ein höheres Motormoment, aber am Rad kommt das gleiche Drehmoment an wie beim Benziner.
Früher war der Drehmomentvorteil im unteren Drehzahlbereich beim Diesel immens, heute mit den Turbobenzinern ist das kaum mehr der Fall. Im Gegenteil, die Turbobenziner legen teilweise sogar noch etwas früher mit vollem Drehmoment los, als vergleichbare Diesel.
Grüße,
Zeph
Irgendwie widerspricht sich hier etwas. Wir haben vorhin festgestellt, dass es bei den Benziner und Diesel mit der heutigen Technik, bei den Drehzahlen kaum Unterschiede gibt. Also stimmt ja auch nicht die Theorie mit der längeren Übersetzung beim Diesel. Da der Diesel ein höheres Drehmoment liefert, geht der Punkt diesmal an den Diesel. Ich kann auch die Meinung nicht teilen, dass der Benziner eine genauso lange Kilometer-Laufzeit liefert. Vielleicht schwindet beim Dieselmotor die Laufzeit mit dem abnehmenden Hubraum. Die Langlebigkeit der Effizienz und Gewicht zu opfern. Der Trend lässt das vermuten. Und sind wir bei der Nachhaltigkeit, die wir alle eigendlich wollen. Ob es stört ob ein Diesel mehr klack-klack, als ein Benziner macht, ist eine Einstellungssache. Wer ein Leben lang LKW gefahren ist wahrscheinlich weniger, als die Schickimicki Puppe aus der Kosmetikecke. Dann sollte beides eine Daseinsberechtigung haben.... Konkurrenz belebt das Geschäft. Gruß Reinhard
Zitat:
@harzmazda schrieb am 10. März 2020 um 14:39:51 Uhr:
Irgendwie widerspricht sich hier etwas. Wir haben vorhin festgestellt, dass es bei den Benziner und Diesel mit der heutigen Technik, bei den Drehzahlen kaum Unterschiede gibt.
Nein, hier widerspricht sich nichts. Die Nennleistung (die du im Alltag nur selten brauchst) liegt beim Diesel bei etwa 4000U/min und beim Benziner typischerweise bei 5600U/min.
Cruise ich in der Stadt, dann schaltet das Getriebe in den 5. Gang, der Motor läuft bei etwa 1700U/min (ein Benziner, wohlgemerkt). Beim Diesel schaltet es in den 4. Gang und bewegt sich ebenfalls um die 1700U/min herum. Klar, wenn man jetzt Gas gibt, wird der Diesel davonziehen, der Benziner muß einen Gang runter.
Zitat:
@harzmazda schrieb am 10. März 2020 um 14:39:51 Uhr:
Also stimmt ja auch nicht die Theorie mit der längeren Übersetzung beim Diesel. Da der Diesel ein höheres Drehmoment liefert, geht der Punkt diesmal an den Diesel.
Das ist keine Theorie, lies die Datenblätter der Fahrzeuge. Diesel sind gut 20% länger übersetzt. Ausnahme der 1. Gang, der ist meistens gleich wie beim Benziner. Mit der Auswirkung, das dieser beim Diesel bis 40km/h geht, beim Benziner bis 60km/h.
Drehmoment allein sagt gar nichts aus. Schau' dir die beiden S-MAXe an, beide mit 240PS. Der Benziner mit 345Nm, der Diesel mit 500Nm. Der Benziner ist von 0-100 um 0.2sec schneller und von der Vmax um 8km/h. Also, was bringt jetzt genau das hohe Drehmoment? Nebenbei noch zu erwähnen das der Benziner nur 6 Gänge hat, der Diesel aber 8. Beides Automatik.
0-100 war klar, das das an den Benziner geht, Vmax müsste gleich sein. Keine Ahnung warum der Diesel da hinter her ist.
Zitat:
@harzmazda schrieb am 10. März 2020 um 14:39:51 Uhr:
Ich kann auch die Meinung nicht teilen, dass der Benziner eine genauso lange Kilometer-Laufzeit liefert. Vielleicht schwindet beim Dieselmotor die Laufzeit mit dem abnehmenden Hubraum. Die Langlebigkeit der Effizienz und Gewicht zu opfern.
Da wurde nix geopfert, das wurde so ausgelegt. Wie ich schon schrieb, früher waren Diesel Eisenschweine und aufgrund fehlender Berechnungsmethoden wurden sie hoffnungslos überdimensioniert. Deswegen liefen die Dinger auch ewig.
Heute halten die Dinger etwa gleich lange, gleiche Benutzung vorausgesetzt. Und genau hier haperts aber. Die Benziner werden viel häufiger für Kurzstrecken eingesetzt, die Diesel auf Langstrecke. Klar das dieser Motor länger hält, der auf Langstrecke fährt, unabhängig von Diesel oder Benziner. Musst du mir nicht glauben, ist aber so.
Gutes Beispiel, mein Integra, ein Hochdrehzahlbenziner (190PS aus 1.8l, kein Turbo!). Das Ding hat seine Nennleistung bei 7900U/min, dreht bei 150km/h 5000U/min und hat jeden Tag den Begrenzer bei 8700U/min gesehen. Mit 245.000km hab' ich ihn topfit weiterverkauft. Wenn eine Hochdrehzahlmaschine so lange hält, wieso sollte ein normaler Benziner dann nicht noch deutlich länger halten? Auch mein MX-6 hat die 330.000km erlebt, der 2l-Saugbenziner im Mazda 5 meiner Schwester ist 330.000km alt und fährt und fährt und fährt.
Und falls du den Vergleich mit einem LKW-Motor heranziehst: Lass es. Die sind komplett anders ausgelegt. Auch das hat nix mit Benziner oder Diesel zu tun.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@harzmazda schrieb am 10. März 2020 um 14:39:51 Uhr:
Da der Diesel ein höheres Drehmoment liefert, geht der Punkt diesmal an den Diesel.
..wenn du dir mal die spitzenwerte von jeweils aufgeladenen motoren (bezogen auf die motorgröße) anguckst, wirst du feststellen, daß es gar nicht so ist, vielmehr herrscht gleichstand...mit dem unterschied halt, daß der ´benziner´ wesentlich höhere literleistungen erreicht, weil er eben höher drehen kann (leistung ist drehmoment x drehzahl)
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Zitat:
@Zephyroth schrieb am 10. März 2020 um 15:02:05 Uhr:
Zitat:
@harzmazda schrieb am 10. März 2020 um 14:39:51 Uhr:
Also stimmt ja auch nicht die Theorie mit der längeren Übersetzung beim Diesel. Da der Diesel ein höheres Drehmoment liefert, geht der Punkt diesmal an den Diesel.Das ist keine Theorie, lies die Datenblätter der Fahrzeuge. Diesel sind gut 20% länger übersetzt. Ausnahme der 1. Gang, der ist meistens gleich wie beim Benziner. Mit der Auswirkung, das dieser beim Diesel bis 40km/h geht, beim Benziner bis 60km/h.
Drehmoment allein sagt gar nichts aus. Schau' dir die beiden S-MAXe an, beide mit 240PS. Der Benziner mit 345Nm, der Diesel mit 500Nm. Der Benziner ist von 0-100 um 0.2sec schneller und von der Vmax um 8km/h. Also, was bringt jetzt genau das hohe Drehmoment? Nebenbei noch zu erwähnen das der Benziner nur 6 Gänge hat, der Diesel aber 8. Beides Automatik.
0-100 war klar, das das an den Benziner geht, Vmax müsste gleich sein. Keine Ahnung warum der Diesel da hinter her ist.
Der Diesel dürfte dann Vorteile haben, wenn bei verschiedensten Geschwindigkeiten, aus dem Keller heraus beschleunigt werden soll, "ohne" zu Schalten, ergo in den höheren Gängen. Was natürlich nur bei Schaltgetriebe gehen dürfte.
Du bringst aber stetig Fahrzeuge mit unterschiedlichsten Automatikgetrieben ins Spiel, die natürlich eine "vorgegebene" Charakteristik aufweisen! Schaltfaules Fahren war zumindest Früher wohl eher mit einem Diesel möglich, natürlich auch abhängig wie die Übersetzungen konzipiert waren, mehr oder weniger.
Gleiche Konzepte, dürften mit "größeren" Hubräumen dann eben auch wesentlich höhere Leistungswerte erbringen, oder gilt es nicht mehr das Hubraum "nur" mit noch "mehr" Hubraum zu ersetzen wäre ;-))
Vergleicht man Turbobenziner mit Turbodieseln nach der Nennleistung, ist der notwendige Drehzahlunterschied im Alltag quasi zu vernachlässigen und gerade in den letzten Gängen fährt der Benziner dem Diesel dann auch irgendwann weg.
Nimm einen Diesel mit 400 Nm bei 2000 U/ min und einen Benziner mit 300 Nm bei 2000 U/ min (wäre mehr oder weniger die 180 PS Turboklasse). Da muss der Benziner "nur" 33 % höher drehen, um vergleichbar zu beschleunigen, sprich statt 2000 U/ min braucht er 2600 U/ min. Berücksichtigt man dabei dann aber, dass der Benziner i.d.R. auch ca. 33 % höher drehen kann als der Diesel, kompensiert dies die höhere Drehzahl, so dass vergleichbar geschaltet werden kann. Nimmst du einen Sauger/ Kompressor/ mild aufgeladenen Turbo mit 300 Nm bei 2000 U/ min, fährt dieser speziell dem Diesel mit besagten 33 % mehr Drehzahl sogar richtig um die Ohren, was bei gut 80 PS höherer Nennleistung wenig verwunderlich sein sollte.
Fakt ist, dass es ungeschickt ist, das Getriebe nicht dafür zu nutzen, wofür es da ist, nämlich zur Anpassung der Übersetzung.
Das bringt nämlich auch beim Diesel was, auch wenn er vielleicht noch ein bisschen länger mit sinkender Drehzahl vorwärts kommt, aber irgendwann ist nun mal Schluss, sprich lieber früher schalten als zu spät.
Turbodiesel haben gegen heutige Turbobenziner überhaupt keinen Vorteil.
Weder im unteren Drehzahlbereich noch sonstirgendwo.
Saugdiesel gegen Saugbenziner hatte auch nie eine Chance.
Nur Turbodiesel gegen Saugbenziner, da konnten sie einen Stich machen.
Jetzt Turbodiesel vs. Turbobenziner, ebenfalls chancenlos.
Grüße,
Zeph
So ist es.
Und genau deswegen hat man beim Diesel auch viel früher begonnen Turbomotoren zu bauen.
Turbomotoren sind dann im unteren Drehzahlbereich immer besser geworden.
In der Phase wo die Turbodiesel im unteren Drehzahlbereich immer besser wurden und bei den Benzinern noch hauptsächlich Saugmotoren gebaut wurden, hatten die Turbodiesel gegenüber den Saugbenzinern einen gewissen Vorteil. Allerdings war damals das Ansprechverhalten auch noch nicht so großartig und insofern war es mit dem Vorteil in Wirklichkeit auch nicht weit her.
Aber heutige Turbodiesel haben gegen heutige Turbbenziner überhaupt keinen Vorteil.
Just my 2 cents:
Die wesentlichen - mittlerweile gegenüber modernen Benzindirekteinspritzermoitoren aber etwas geschrumpften - Verbrauchvorteile des Diesels-Motors in einem PKW mit vernünftigem Schaltgetriebe liegen für mich immer noch im Verbrauch auf Langstrecken mit schnell gefahrenen Tempoabschnitten (> 180 km/h).
BMW hatte mit dem F30, der bis 2019 neu verkauft wurde, einen 184 PS starken 320d und den gleichstarken 320i, also 2 bis auf den Motor weitgehend baugleiche Modelle im Programm, die beide auch mit der ZF-8-Gangwandlerautomatik erhältlich waren.
Die technischen Daten beider Fahrzeuge sagen folgendes:
BMW 320i (ab 2012) 4 Zylinder
1.997 cm³ 135 kW
184 PS 7,3 s
235 km/h 6,1 L/100 km
144 g/km
BMW 320d (ab 2012) 4 Zylinder
1.995 cm³ 135 kW
184 PS 7,5 s
235 km/h 4,5 L/100 km
119 g/km
Auf der Autobahn braucht der 320i bei Tacho 200 km/h und 3000 U/min ca. 13,0 l/100 km Superbenzin
https://www.youtube.com/watch?v=bh9Xz9xwl4o
Bei gleichem Tempo braucht der 320d jedoch bei 3100 U/min nur ca. 10,5 l/100 km
https://www.youtube.com/watch?v=OCTzmUa9Na4
Hä, wie kann das sein, wenn ein Dieselmotor nur, wie oben von einigen MTler suggeriert, nur um 5-10% Verbrauchsvorteile bieten soll, wobei dann auch noch behauptet wurde, die Einsparungen lägen hauptsächlich im geringeren Geschwindigkeitsbereich..... und hier dreht der Dieseol bei 200 km/h sogar noch etwas höher als der Benziner.
Im Stadtverkehr ergaben sich bei den Testvideos oben ebenfalls Verbrauchsunterschiede von ca. 2,5 l/100 km zugunsten des mit dem Dieselmotor bestückten 3er BMW.
Nun kommt mir nicht damit, dass die verlinkten Videos gefaked seien, denn von meinem eigenen BMW 330d XD Touring (F31), der sogar einen etwas ungünstigeren cw-Wert als die Bruderlimousine (F30) ausweist, weiß ich definitiv, dass er, wenn der Tempomat auf Tacho 200 gesetzt ist, auf ebener Fahrbahn und bei Windstille bei 2900 U/min im 8. Gang liegt und dabei lt. Bordcomputer 11,5-11,7 l/100 km Diesel verbraucht.
Also, wer von den Theoretikern hier kann mir denn einen bei hohem Tempo ähnlich sparsamer Benziner nennen, egal ob Direkteinspritzer, Saugrohreinspritzer mit Turbo oder ohne oder was auch imme😁r; wegen mir auch mit 4 statt 6 Zylindern, aber bitte mit > 250 PS + Allradantrieb?
Ich kenne nämlich bisher keinen🙄. Am sparsamsten von den Mittelklassebenzinern erschien mir da noch der MB C 300 T mit 9-Gangautomatik, obwohl der sich bei Tacho 200 km/h auch knapp 13 l/100 km Super nach meiner Erinnerung genehmigte.
Dann noch etwas zum Unterschied der Energiedichte von Benzin- und Dieselkraftstoff. Da erinnere ich mich noch dunkel dran, dass man diese auf das Gewicht (kg) oder das Volumen (l) beziehen kann und da sind mir 2 Zahlenwerte als Merker hängen geblieben: Beim Gewicht beträgt der Energievorteil von Diesel ca. 1% und auf einen Liter bezogen ca. 10 %.
Da wir Diesel und Benzin in flüssiger Form tanken, erscheint es auch mir in der Tat vernünftig, mit den 10% Aufschlag per Liter zu rechnen.
Bleibt am Beispiel der oben beschriebenen 3er BMW-PKW dann aber immer noch, auf gleiche Energiedichte umgerechnet, ein Verbrauchsvorteil von über 10% für den Dieselmotor.
Ich denke daher, der Dieselmotor hat bis zum Aussterben der reinen Verbrennermotoren in PKW die bessere Zukunft.
Zitat:
@toyotahelferlein schrieb am 10. März 2020 um 15:19:37 Uhr:
Der Diesel dürfte dann Vorteile haben, wenn bei verschiedensten Geschwindigkeiten, aus dem Keller heraus beschleunigt werden soll, "ohne" zu Schalten, ergo in den höheren Gängen. Was natürlich nur bei Schaltgetriebe gehen dürfte.
Ich hab deinen Fehler unterstrichen. Hat er im vergleich zu modernen Turbobenzinern nämlich nicht. Und wie Zeph schrieb, wenn beide Autos gleich schnell fahren und gleich "stark" sind, dann haben die durch die unterschiedlichen Getriebe andere Drehzahlen anliegen. Diesel packen etwa ab 1500 RPM zu und gehen bis 4000 hoch. Die Benziner haben etwa die selbe Drehzahl unten und ziehen bis 6000. Damit ist der dynamische Bereich bei Turbobenzinern mittlerweile breiter als bei Dieselmotoren. Guck dir Dynocharts an und seh selbst nach, in welchem Drehzahlbereich in Relation zur Nenndrehzahl 70-80% des maximalen Drehmoments anliegt.
Zitat:
@Volvoluder schrieb am 10. März 2020 um 18:10:56 Uhr:
Auf der Autobahn braucht der 320i bei Tacho 200 km/h und 3000 U/min ca. 13,0 l/100 km Superbenzin
https://www.youtube.com/watch?v=bh9Xz9xwl4o
Bei gleichem Tempo braucht der 320d jedoch bei 3100 U/min nur ca. 10,5 l/100 km
https://www.youtube.com/watch?v=OCTzmUa9Na4Hä, wie kann das sein, wenn ein Dieselmotor nur, wie oben von einigen MTler suggeriert, nur um 5-10% Verbrauchsvorteile bieten soll
Da Diesel je Liter dichter ist .... in Kilo bzw. als CO2 gerechnet hat der Benziner rund 300 g/km CO2, der Diesel an diesem Betriebspunkt 279 g/km. 7.5% Unterschied im CO2. Und damit recht exakt im "5-10" Intervall.
Scheiss Thermodynamik, du solltest langsam kapieren dass Verbrauchswerte auf Literbasis zu vergleichen hart an Schwachsinn ist. Die Karre würde übrigens auf LPG sicher 15.9 Liter nehmen, was aber durch den besseren C/H Anteil eher 260g CO2 entspricht. Und als Erdgasfahrzeug (die werden in KILO statt Litern betankt) wärs noch weniger. Etwa 25% Vorteil gegenüber dem Benziner, was etwa 225-230 g bedeutet.
Zitat:
@GaryK schrieb am 10. März 2020 um 18:22:00 Uhr:
Guck dir Dynocharts an und seh selbst nach, in welchem Drehzahlbereich in Relation zur Nenndrehzahl 70-80% des maximalen Drehmoments anliegt.
Mir ist diese Art der Angabe zum Drehmoment deutlich lieber als die Angabe des Maximums, wobei ich persönlich 90 % als Basis nehme, mit dem Hintergrund, dass 10 % Differenz das sind, was ein durchschnittlicher Anwender relativ gut wahrnehmen kann.
Aus dem Grund vergleiche ich Motoren auch ungern nach Nennleistung, weil es quasi nichts über den Motor aussagt, während der Drehzahlbereich, in dem 90 % des maximalen Drehmoments erreicht werden, weitaus mehr über den Motor aussagt.
Kleine Randnotiz dazu:
BMW stimmt die 5er "flacher" ab als die 3er, sprich das Drehmomentmaximum fällt bei den 5ern niedriger aus als bei den 3ern (ebenso wie die Nennleistung), deckt dafür aber einen größeren Bereich ab, was dazu führt, dass der Motor seine Nennleistung später erreicht und damit insgesamt gleichmäßiger über das Drehzahlband genutzt werden kann.
Ergänze "x% des maximalen Drehmoments ODER maximale Leistung". Weil das Drehmoment nach oben hin mit steigender Drehzahl fallen muss, nur sollte die Leistung nicht noch schneller abfallen 😉
Viele aktuelle Turbo-Benziner haben zwischen ca 1500 und 4000-4500 Touren maximales Drehmoment und zwischen 4000-4500 und 6000 die maximale Leistung.
Siehe als reales Beispiel https://www.audi-sport.net/xf/attachments/a5-tsi-ori-png.103133/ oder https://www.ziptuning.com/.../arteon-grafikon.jpg
Zitat:
@GaryK schrieb am 10. März 2020 um 18:28:11 Uhr:
Da Diesel je Liter dichter ist .... in Kilo bzw. als CO2 gerechnet hat der Benziner rund 300 g/km CO2, der Diesel an diesem Betriebspunkt 279 g/km. 7.5% Unterschied im CO2. Und damit recht exakt im "5-10" Intervall.
So ist's. Wie ich schon schrieb, außer der durch die Preisgestaltung der Kraftstoffe geringeren Kilometerkosten, hat der Diesel ggü. dem (Turbo-)Benziner keinen nennenswerten Vorteil mehr.
Grüße,
Zeph