Diesel hat Zukunft...
Nicht nur das sie effizienter sind, auch sauberer... aber hier Scheiden sich ja die Geister.
Ich finde der Diesel hat mehr Zukunft als Benziner...
Zum Thema:
http://www.youtube.com/watch?v=ilmN-zmYbuU
Los geht der Streit! 😁
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Aber Hauptsache die Leute schreien rum weil zu viele LKW´s auf der Autobahn sind und sie ja die Straßen kaputt machen...die böse bösen LKW´s... das wären auch die, die am lautesten und am ersten schreien wenn dann kein Essen/Konsumgüter mehr da wären weil die LKWs nicht mehr fahren.
Die Maut müsste verzehnfacht werden, damit dieser Wahnsinn endlich aufhört. Die LKWs haben sich explosionsartig vermehrt, weil der Transport immer noch viel zu billig ist.
Ich will keine 50 Sorten Joghurt oder Bier im Supermarkt, mir reichen drei oder fünf. Ich brauch auch keine Shrimps, die aus Holland durch Deutschland nach Marrokko und zurück gekarrt werden, weil das billiger ist, als sie in Holland zu puhlen. Der totale Wahnsinn und die Politik macht nichts dagegen! Die Millionen LKWs machen unsere Straßen kaputt, verbrennen unser kostbares Öl, nur damit noch mehr total unnötige Artikel in den Regalen stehen.
Unsere Enkel werde über uns nur den Kopf schütteln. Es wird Zeit, dass dieser Wahnsinn aufhört.
216 Antworten
Moin
@0mgOo irgendwas
Alle Wirkungsgradangaben sind in exakt einem sehr definierten Leitungs und Drehzahlbereich ermittelt. Zumeist zwischen 2000 und 3000 Umdrehungen bei meist etwas über 3/4 Last. Die gleiche Leistung mit weniger oder mehr Drehzahl bedeutet einen schlechteren Wirkungsgrad.
Moderne Diesel liegen im optimalen Punkt bei um 200 g/kWh, Benziner um 230 g/kWh.
Das Problem ist nur das keiner in diesem Bereich fährt. Beim Beschleunigen kurz mal, vieleicht auch mal mit einem Anhänger den Berg hoch, aber 90% der Fahrzeit (100 auf der Landstraße, 50 durch die Ortschaft, an der Ampel stehend, mit 80 hinter dem LKW, mit 40 hinter dem Trecker....) fahre ich eben nicht in dem Bereich. Und wenn der Diesel dann statt 3/4 Last nur mit 1/4 Last fährt, dann liegt dieser immernoch bei 250 g/kWh, wenn die Drehzahl gleich gelassen wird. Der Benziner aber, der ja auch bei 1/4 Last fährt in dieser Situation (Gehen mal von gleichstarken Motoren aus) braucht plötzlich schon um 400 g/kWh.
Und ein 100 PS Wagen hat bei 1/4 Last und 3000 Umdrehungen immernoch ausreichend Leistung um 80 zu fahren
Darum ist es toll, dass man immer vom Wirkungsgrad des Benziners spricht, und das dieser doch fast so hoch ist wie beim Diesel, nur ist er es eben nur unter ganz bestimmten Vorraussetzungen. Verlasse ich diese, dann hat der Diesel einen um bis über 100% besseren Wirkungsgrad als der Benziner. Klar kann man den Benziner durch Schaltfreudiges fahren ebenfalls sehr sparsam fahren, beim Diesel aber eben deutlich leichter. Darum sind heutige Benziner Automaten auch sparsamer als Handschalter. Die schalten von selber in den sparsamen Bereich.
Darum macht Downsizing streng genommen auch nur beim Benziner Sinn. Ähnlich wie ein Hybrid. Den Motor so klein gestalten das ich ihn möglichst oft im optimalen Wirkungsgrad mit eben geöffneter Drosselklappe bewegen kann. (Bei einem Downgesizten Motor ist der Grundmotor ebenfalls möglichst schwach, erst durch den Turbo kann mehr an Leistung abgefordert werden. Das die dann aber nicht dazu gedacht ist um von Dänemark nach Frankreich abgefordert zu werden, das sollte klar sein.)
Ob Ein endlicher Kraftstoff, ob er nun heute schon knapp ist oder auch nicht, eine Zukunft hat, das ist hier wohl zu bezweifeln.
Im Grunde soll man einfach weg von nur EINEM Kraftstoff, und hier ist es egal ob Gas oder Benzin oder Diesel. Alle kommen aus der Erde, alle nur von einer Handvoll Firmen. Alternativen müßen her. Ob Sprit aus Algen, Biogas, Strom zu gas / Sprit, Strom direkt etc. Die Energiegewinnung muß auf viele Schultern gestellt werden um die Preise zu deckeln. Der beste Sprit ist der, den ich selber erzeugen kann.
Moin
Björn
Zitat:
Original geschrieben von Friesel
Darum macht Downsizing streng genommen auch nur beim Benziner Sinn.
Von der verringerten Reibung dank kleinerer Motoren profitieren alle Motorbauarten, egal ob Ottomotor oder Selbstzünder. 😉
Das haengt alles davon ab wie man die Zukunft definiert...
1 Jahr?
10 Jahre?
100 Jahre?
In Lkw und Arbeitsgeraeten wird der Diesel die naechsten 10 jahre wohl noch schaffen. Zumindest in den USA wird er aber auch da Konkurrenz bekommen und zwar von Erdgas. 🙂
Eure Wirkungsgrad Diskussionen sind immer sehr nett, nur Zielfuehrend sind sie nicht. 😉
Am Ende geht es nicht um Wirkungsgrad sondern was es mich kostet... 😎
Zitat:
Original geschrieben von Reachstacker
Eure Wirkungsgrad Diskussionen sind immer sehr nett, nur Zielfuehrend sind sie nicht. 😉Am Ende geht es nicht um Wirkungsgrad sondern was es mich kostet... 😎
Hat man denn bei Euch (USA) schon mal darüber nachgedacht dass es zwischen Wirkungsgrad und Kosten einen Zusammenhang geben könnte?
Höherer Wirkungsgrad -> niedrigerer Verbrauch -> niedrigere Kosten.😉
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Nein, ich glaub in Good Ol America is da noch keiner drauf gekommen 😁
Moin
@bbbbbbbbbbbbbb
Der ideale Motor hat ja eh kaum eine innere Reibung. Dafür gibt es Öl. Toyota hat beim neuen Prius wieder einen größeren Motor verbaut (1,8 statt 1,5 Liter) aber den Verbrauch dennoch gesenkt. Alles um den Motor drum ist viel wichtiger. Eine Lima die nur lädt wenn der Motor gerade Zeit hat, z.B. beim bremsen, eine Wapu die nur das fördert was auch gebraucht wird, wenn der Motor kalt ist also gar nichts, eine Ölpumpe, dito, eine Servo die nur unterstützt wenn es auch nötig ist, eine Klima mit einem Variablen Kompressor und eben einem Motor der möglichst nur unter Vollast betrieben wird. Beim Prius wird dies versucht, über den E-Motor wird der Motor unter Vollast abgebremst, braucht man mehr Leistung dann wird dem Motor mehr Drehzahl zugestanden, fertig.
Wenn man mal drüber nachdenkt das eine Servo gut einen Liter verbraucht, aber eigentlich nur beim Einparken, also im Stand, benötigt wird, dann weis man warum Toyota in die andere Richtung entwickelt.
Moin
Björn
Wobei eine rein elektrische Servo dann ja so gesehen weniger Verbrauchen dürfte oder?
Klar frisst die Strom aber wird nicht direkt über dem Riemen angetrieben...
Bei der Klima merkt man das auch recht stark... mehr Verbrauch... und weniger Motorleistung...
Zitat:
Original geschrieben von Noris123
Hat man denn bei Euch (USA) schon mal darüber nachgedacht dass es zwischen Wirkungsgrad und Kosten einen Zusammenhang geben könnte?Zitat:
Original geschrieben von Reachstacker
Eure Wirkungsgrad Diskussionen sind immer sehr nett, nur Zielfuehrend sind sie nicht. 😉Am Ende geht es nicht um Wirkungsgrad sondern was es mich kostet... 😎
Höherer Wirkungsgrad -> niedrigerer Verbrauch -> niedrigere Kosten.😉
Wenns mich mit Diesel 1800 Dollar die Woche kostet, aber mit LNG nur 1200 Dollar, dann ist mir der "Wirkungsgrad" echt egal! 😁
Gruss, Pete
Zitat:
Original geschrieben von Chris492
Wobei eine rein elektrische Servo dann ja so gesehen weniger Verbrauchen dürfte oder?
Klar frisst die Strom aber wird nicht direkt über dem Riemen angetrieben...Bei der Klima merkt man das auch recht stark... mehr Verbrauch... und weniger Motorleistung...
Aber nicht per se, nur weil sie elektrisch angetrieben wird, denn der Energie für deren elekt. Betrieb kommt ja gleichfalls vom Motor - inkl. mehrmaligem Energieumwandlungsverlust. Hat die LiMa mehr Last, verbraucht auch der Motor mehr Sprit.
Es geht ja nicht darum, ob sie hydraulisch oder elektrisch funktioniert, sondern darum, wie von Friesel geschrieben, dass sie nur dann Energie verbraucht, wenn sie auch gebraucht wird, also quasi "power steering on demand".😉
Bei modernen ACs mit geregeltem Kompressor (Taumelscheibe) ist das unterdessen ja auch so. Die laufen quasi immer mit, verbrauchen aber eben nur nach Last (=Fahrerwunsch der Kühlleistung) mal mehr oder mal weniger.
Bei der Fahrt kann man die SV-Unterstützung, je nach Lenkgetriebeübersetzung, weit oder sogar ganz zurücknehmen und somit Sprit sparen, aber eben nur, wenn die SV so gestaltet ist, dass das technisch geht. Daher ja die elektro-hydraulischen oder elektromechanischen / vollelektrischen Servolenkungen in moderneren Fahrzeugen.
Moin
Warum werden in den USA zur Leistungsermittlung wohl alle, wirlich alle Nebenaggregate wie Lima, Servo, Ölpumpe, Klima, Wasserpumpe abgenommen und extern betrieben? War zumindest früher so.
Das Problem ist ja das der Mensch IMMER alles an Unterstützung haben möchte (Und auch muß). Die Servolenkung soll bitte bei Leerlauf maximal zum Einparken helfen, die Klima soll auch im Stau bei Leerlauf maximal kühlen, die Ölpumpe muß auch nach einer 20 km Steigung mit Anhänger auf dem Rastplatz im Stand mit dünnem Öl noch genug Druck erzeugen, Die Wasserpumpe das gleiche, und die Lima muß auch in der Stadt mit wenig Drehzahl die Lüfter, Radio, Scheibenheizungen, Sitzheizungen, Licht, etc. mit ausreichend Strom versorgen.
Das bedeutet das alle diese Aggregate schon bei Leerlauf eine sehr hohe Wirkung erzielen müßen. Also bei knapp 1000 Umdrehungen. Und was machen diese Aggregate bei 3000 oder 4000 Umdrehungen? Richtig, sie pumpen zum Beispiel mit 10 bar gegen ein Überdruckventil ihr Öl im Kreis (Servo) nur lenken tut keiner, sie pumpen mit 7 bar ihr Motoröl über ein Öldruckventil im Kreis, sie fördern in der Stadt oder Bergab unmengen Wasser im Kreis, nur braucht das keiner, unmengen an Kühlflüssigkeit im Kreis, nur um 2 Grad zu kühlen, und die Lima läuft bei wenig Verbrauchern fast umsonst mit 6000-8000 Umdrehungen (Wird über die Übersetzung fast immer verdoppelt) denn die Batterie ist voll, und ihr maximum an Leistung hat sie schon bei 6000 Umdrehungen erreicht.
Was hat man beim Prius gemacht? Unabhängig vom Motor? Die Servo ist elektrisch. Brauch ich sie nicht verbraucht sie nichts, dennoch hilft sie im Stand maximal. Und das auch bei stehendem Motor. Die Wasserpumpen sind elektrisch und bedarfsgeregelt. (Vorteil ist hier: Geht der Motor aus, und das tut er oft bei dem, bleibt die Heizung an, denn das Wasser kann weiter gepumpt werden) Die Klima ist elektrisch und ebenfalls bedarfsgeregelt, brauche ich kaum Kühlung dreht sie halt langsamer. Und auch hier kühlt sie trotz stehendem Motor weiter so lange der Akku hält,
Und der Akku wird nur gefüllt wenn es passt. Beim Bremsen, oder wenn es nötig ist immer dann wenn der Motor reserven hat und dadurch in einen besseren Wirkungsgrad gebracht werden kann. Beim Beschleunigen hingegen wird er nicht geladen. (Beim Prius hilft er über die E-Motoren beim Beschleunigen, aber in einem NICHT Hybrid würden die oben benannten Vorteile ebenfalls greifen. )
Smart Generator ist hier ein Stichwort. Mit einer ausreichend großen Batterie ist alles oben beschriebene ebenfalls ohne einen Hybriden zu erreichen.
Innere Reibung ist zwar auch ein Thema, aber das ist fast unabhängig von der Motorgröße. Die weitaus größere innere Reibung entsteht durch die eben erwähnten Verluste der statischen Überflußförderung in unseren Autos. Da fällt die Reibung des Öles in den Lagern und Laufflächen fast unter den Tisch.
Moin
Björn
Das Wirkungsgradproblem der Benziner hat sich aber durch erheblich bessere Abgaswerte bisher sehr relativiert, erst ab Euro-6 sind Benziner und Diesel auf einem Level. Zudem kommen sowohl Diesel als auch Benziner bei Hybridfahrzeugen (Serieller hybrid mit kleinem Akku) aus dem Jojo des Teillastbetriebs raus und können mit einfacherer Technik den guten Wirkungsgrad voll ausspielen. Dazu brauchts nicht mal HCCI oder andere Exoten.
Moin
Bitte nicht immer alles mischen. Wenn es um den Wirkungsgrad geht, dann kann man nicht mit der Abgasnorm kommen. Die beiden haben nichts miteinander zu tun. Ebenso hat der Wirkungsgrad nichts mit einem Spritpreis zu tun. Wenn man mit Erdgas billiger fährt, ist doch OK, begründet das dann aber nicht über Wirkungsgrade oder ABgasnormen.
Dem Diesel stört die Teillast aber kaum. Darum verbauen die meisten auch Benziner mit einem Hybrid. (Hinzu kommt das er derzeit einfach sauberer ist)
So wirbt Peugeot mit seinem Dieselhybrid mit 3,8 Liter auf hundert. Guter Wert, aber den schafft Toyota mit einem Benziner eben auch.
Moin
Björn
Solange bis die Batterie alle ist... dann ist der Diesel doch wieder besser da sparsamer (vor allem im Teillast-Bereich) und deutlich agiler druch das höhere Drehmoment. 🙂
Zitat:
Original geschrieben von Chris492
Solange bis die Batterie alle ist... dann ist der Diesel doch wieder besser da sparsamer (vor allem im Teillast-Bereich) und deutlich agiler druch das höhere Drehmoment. 🙂
Trugschluss.
In den neuen Hybridmotoren sind überall CVT Getriebe verbaut und der Motor kann im Optimalen Betriebspunkt gehalten werden, wenn der Akku leer ist.
Denn warum sollte man jetzt den Motor mit halber Kraft laufen lassen und die Enegie durch schlechten Wirkungsgrad verschenken. Man braucht eh alles an Energie was "über" ist für den Akku.
Das hohes Drehmoment agil macht... naja... Drehmoment bringt nur etwas wenn es da vorhanden ist, wo ich es brauche. Bei Dieselmotoren muss man hier Hexen damit es überhaupt in brauchbaren Bereichen liegt. Dadran ändert auch der "Generatorbetrieb" des Diesels nichts.
Denn da geht es nur um Leistung, nicht um Drehmoment.
Einzig was passiert ist das sich das hohe Dieseldrehmoment agiler anfühlt, es aber nicht ist.
Genauso wie immer wieder in der Fachpresse Diesel als Schaltfaul gelten... Gegenteiliges ist aber der Fall.
Viel Drehmoment bei wenig Drehzahl fühlt sich immer nach "hulk" an, egal ob Diesel oder 5,7l V8 Benziner. Hier denkt man aus dem Stand weg das Ding würde alles können.
Um am Ende aber ein Fahrzeug zu bewegen zählt Raddrehmoment.... werden Diesel und Benzinmotor nun auf das gleiche Raddrehmoment übersetzt muss man mit dem Diesel schon 3mal schalten während der Benziner noch immer im selben Gang zieht.
So niederschmetternd das für Dieselfahrer sein mag, aber Diesel sind nicht agiler und das Drehmoment völlig unnutzbar, deswegen gibt es kaum noch Saug-Diesel. Die dem Diesel zugesprochenden Vorteile sind aber nichts anderes als Vorteile der Turboaufladung. Hiervon profitiert der Diesel erstmal mehr, da er von unfahrbar auf fahrbar getrimmt wird. Der Benziner wird nur von fahrbar auf "schnell" getrimmt.
Dabei muss ich auch direkt an die "Horrorgeschichten" des Downsizing bei Benzinmotoren denken, überall liest man das es nicht halten kann... nur ein Argument warum, das fehlt.
Zitat:
Original geschrieben von Chris492
Solange bis die Batterie alle ist... dann ist der Diesel doch wieder besser da sparsamer (vor allem im Teillast-Bereich) und deutlich agiler druch das höhere Drehmoment. 🙂
Das ist den Leuten ausserhalb Europa's aber noch garnicht aufgefallen. 😁
Darum gehts eh nicht. Bei "Zukunft" gehts um mehrere Sachen, da ist Sparsamkeit nur ein Punkt...
Bei 10% hoheren Diesel Preis plus Kosten der Abgasreinigung hat der Diesel kaum eine Zukunft als PKW Antrieb.
Gruss, Pete