Diesel FAQ
So jetzt habe ich meine Sicht zum Diesel in Form einer Diesel FAQ zusammen geschrieben: http://dmot.at/diesel_faq.html
Kann sein dass meine etwas Benziner freundliche Sichtweise ein wenig zum Ausdruck kommt.
Aber konstruktive Kritik nehme ich ja auch gerne zur Kenntnis.
Grüße
gla
Beste Antwort im Thema
Zu 70% Quatsch und extrem subjektiv, trotzdem Danke für die Mühe.
597 Antworten
Zitat:
Wenn Du selbst einen Diesel nicht bis 3500 1/min drehst, also die verfügbare Nennleistung gar nicht ausnutzt, weshalb vergleichst Du dann ständig leistungsgleiche Benziner und Diesel?
Du magst ja ein toller Motorenentwickler sein, aber leider hast Du wohl auch nach 30 Seiten immer noch nicht verstanden, worum es eigentlich geht.
Es ging IMMER nur darum von der Nennleistung her gleiche Fahrzeuge zu vergleichen. Und nicht 190PS-Benziner mit 110PS-TDI.
Zitat:
Die Leistung ist für Dich doch gar kein Kriterium, weshalb reitest Du dann ständig darauf herum? Dann lasse doch bitte konsequenterweise die Nennleistung eines Benziners außer acht und vergleiche doch einfach Motoren mit gleichem Drehmoment (zumindest am Rad), wenn das Deine Anforderung an ein Auto ist.
Warum sollte ich das tun? Es geht doch gerade darum, dass ein Diesel mit der gleichen Nennleistung eben MEHR Drehmoment hat bei bestimmten Drehzahlen. Noch nie wollte ich drehmomentgleiche Motoren vergleichen.
Zitat:
Und Du hast nach 32 Seiten immer noch nicht verstanden oder akzeptiert, was Dir hier mehrere Leute zu erklären versuchen: der Diesel ist in den unteren Gängen (relativ) kürzer übersetzt als der Benziner.
Doch, habe ich schon lange verstanden. Nur hast Du immer noch nicht verstanden, dass es mir und jedem Stammtischdieselfahrer um die absolute Übersetzung geht.
Zitat:
Wenn man tatsächlich das gleiche Getriebe für beide Fahrzeuge nehmen würde und dem Diesel nur die um 35 % längere Achsübersetzung verpassen würde, dann würden im Diagramm alle roten Kurven in einem schmalen Geschwindigkeitsbereich die blauen gerade eben berühren, links und rechts davon lägen sie weit darunter (so wie jtzt im 6. Gang).
Zumindest Mercedes macht genau das bei seinen Automaten. Auch schon bei dem alten 5G wie ich es verbaut habe. Trotzdem fahrbar und trotzdem gewinnt er sogar den 0-100-Sprint gegen den (stärkeren) Kompressorbenziner.
Zitat:
Dann werden noch zwei Gänge daran gehängt, um auch noch den Dieselmotor bedienen zu können.
Stimmt nicht. Wie gesagt, war auch bei der 5G schon so. Weiß nicht wie es bei der 4G war.
Zitat:
Mit demselben Argument gehe ich jetzt wieder an das allseits bekannte Seite-6-Diagramm (Seite 15 des Threads) mit den roten (Diesel) und blauen (Benziner) Kurven. Dann vergleiche ich also konsequenterweise den 3. Gang des Benziners mit dem 4. Gang des Diesels. Und den vierten des Benziners mit dem fünften des Diesels. Und was sehen wir dann? Die Radzugkraft des Benziners liegt bei allen (!!!!) Geschwindigkeiten über denen des Diesels.
Schlussfolgerung: Benziner gehen bei allen Drehzahlen, bei niedrigen wie mittleren und hohen, besser als Diesel.
Das war's doch, was wir beweisen wollten, oder??
Nein, das war es eben genau nicht. Wir wollten beweisen, dass in dem Diagramm die rote Kurve über der blauen liegt im gleichen Gang.
Aber Du argumentierst lieber gegen Sachen, die gar keiner behauptet. Und das auf 30 Seiten.
Zitat:
Kaum hat man diesen Schwachsinn damit enttarnt, dass es ausschließlich an der (relativ) kürzeren Übersetzung in den unteren Gängen des Diesels liegt (zur Erinnerung: Im höchsten Gang sieht der Diesel kein Land gegen den Benziner!), schon wird mit der maximal möglichen Beschleunigung von 0 auf was auch immer unter Ausnutzung der Drehzahlgrenzen argumentiert.
Daran ist gar nichts enttarnt, solange man nicht von relativen Übersetzungen redet. Da die Basis der Ausgangsaussage der Dieselfahrer hier absolute Übersetzungen waren, bleibt die Aussage nach wie vor korrekt. Der 0-100-Sprint wird (zumindest von mir) nur herangezogen, um zu zeigen, dass es durchaus Paarungen gibt, bei denen der Benziner in keinem Geschwindigkeitsbereich die Nase vorn hat und noch nichtmal den eher benzinerfreundlichen 0-100-Sprint gewinnt. Beispiel war hier mein E220CDI gegen den E200K Kompressor.
Zitat:
Für die maximale Beschleunigung zählt das am Motor anliegende Drehmoment exkat gar nicht, sondern ausschließlich die abgegebene Leistung.
Na DAS habt Ihr mir hier aber anders beigebracht. Ich dachte die Leistung sei eine Funktion, die linear vom Drehmoment abhängt.....?
Zitat:
Diskutiere nicht mit Laien über physikalisch-technische Zusammenhänge, die sie nicht verstehen (können oder wollen) und ich habe jetzt keine Lust mehr. Es ist zwecklos.
Falsche Schlussfolgerung. Erstens bin auch ich Ingenieur und habe täglich mit Drehmomenten zu tun. Zweitens sind diese Zusammenhänge nun wirklich nicht so schwer zu verstehen, dass man dafür Ingenieur sein müsste.
Aber offensichtlich fällt es Dir sehr schwer die Eingangsvorraussetzungen einer Diskussion zu verstehen, wenn sie von den in Deiner Fachwelt gängigen abweichen.
Zitat:
Fährt man 50km/h und will beschleunigen, kann ich die resultierende Radzugkraft nur ändern, indem ich die momentane Motorleistung erhöhe. Entweder über das Drehmoment (ich steige auf's Gas) oder lasse den Motor höher drehen (ich schalte zurück) oder beides.
Schau an! Zeph, damit hast Du in einem Satz alles zusammengefasst, was Dieselfahrer immer schon gesagt haben. Wenn man nun nicht so auf hohe Drehzahlen steht, fällt Option zwei weg. Und Drehmoment erhöhen durch Gas geben, geht halt beim Diesel besser. Zumindest in dem relevanten Drehzahlbereich.
Was den Vergleich von Motoren betrifft, so ist der Vergleich hier umgekehrt.
Er zeigt dass Motoren ähnlichen Drehmoments sehr unterschiedlich beschleunigen können weil eben die Leistung bei der jeweiligen Motordrehzahl verantwortlich ist.
Sonst, nein es ist nicht so schwierig aber du verstehst es trotzdem nicht. Da bist du aber nicht der einzige.
Zitat:
@Luke1973 schrieb am 4. Dezember 2017 um 15:23:12 Uhr:
Schau an! Zeph, damit hast Du in einem Satz alles zusammengefasst, was Dieselfahrer immer schon gesagt haben. Wenn man nun nicht so auf hohe Drehzahlen steht, fällt Option zwei weg. Und Drehmoment erhöhen durch Gas geben, geht halt beim Diesel besser. Zumindest in dem relevanten Drehzahlbereich.
Wenn ich von halb getretenem Pedal auf voll gehe, dann verdoppelt der Motor grob das Drehmoment. Benziner wie Diesel, lineare Pedalkennlinie vorausgesetzt. Wo du da schon wieder einen Vorteil vom Diesel siehst ist mir schleierhaft.
Es gibt nur einen relevanten Drehzahlbereich und das ist der, für den der Motor ausgelegt wurde. Genau so ist er auch zu bewegen. Kann oder will man das nicht, ist man auch nicht qualifiziert eine Aussage über die Maschine zu machen, also etwa 90% der Autofahrer 😉.
Oder in anderen Worten: "Wenn ich einen Fisch anhand seiner Fähigkeit zu fliegen beurteile, kann ich nur enttäuscht werden!"
Grüße,
Zeph
Es ist ja lustig.
Weil man den Diesel wegen seines Verbrennungsverfahrens nicht höher drehen kann soll der höhere Drehzahlbereich beim benziner auch nicht relevant sein. Echt gut.
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Zitat:
@gla schrieb am 4. Dezember 2017 um 06:30:54 Uhr:
Dass beides zusammen die Leistung ergibt schon nicht mehr.
Hihi- eher hast du ein Defizit beim lesen :-) KA wie oft ich geschrieben hab, des eben genau Drehmoment und Drehzahl zusammen die Leistung ergibt - mehr nicht.
Dir das zu erklären macht nur offensichtlich keinen Sinn -du möchtest es halt nicht verstehen.
Deine gehuldigte Leistung ist und bleibt nur eine fiktive Größe für mathematische Spielereien. Du kannst halt nur nix damit anfangen, schade.
Nutz doch das .net mal und lese (OK, fällt dir schwer), aber jegliche Fachliteratur wird dir bestätigen -das Drehmoment ist der Hebel, nicht die Leistung :-)
Diese- zum xten mal - wird nur aus dem Moment und der Drehzahl(Zeit) berechnet.
Schon einmal auf einem Leistungsprüftstand gewesen - sagst du ja, glaube ich es nicht, sonst würdest du es wissen.
Gelinde gesagt, hast du aber keine Ahnung.
Na die Sachen habe ich nie gesehen in den 30 Jahren die ich in der Fahrzeugentwicklung arbeite.
Du lieber Gott, du bist wirklich ein großer Experte.
Zitat:
@MrFleetwood schrieb am 4. Dezember 2017 um 17:11:14 Uhr:
Zitat:
@gla schrieb am 4. Dezember 2017 um 06:30:54 Uhr:
Dass beides zusammen die Leistung ergibt schon nicht mehr.Hihi- eher hast du ein Defizit beim lesen :-) KA wie oft ich geschrieben hab, des eben genau Drehmoment und Drehzahl zusammen die Leistung ergibt - mehr nicht.
Dir das zu erklären macht nur offensichtlich keinen Sinn -du möchtest es halt nicht verstehen.
Deine gehuldigte Leistung ist und bleibt nur eine fiktive Größe für mathematische Spielereien. Du kannst halt nur nix damit anfangen, schade.
Nutz doch das .net mal und lese (OK, fällt dir schwer), aber jegliche Fachliteratur wird dir bestätigen -das Drehmoment ist der Hebel, nicht die Leistung :-)
Diese- zum xten mal - wird nur aus dem Moment und der Drehzahl(Zeit) berechnet.
Schon einmal auf einem Leistungsprüftstand gewesen - sagst du ja, glaube ich es nicht, sonst würdest du es wissen.
Gelinde gesagt, hast du aber keine Ahnung.
Und? Wie misst Du ein Drehmoment?
Zitat:
@Luke1973 schrieb am 4. Dezember 2017 um 15:23:12 Uhr:
Zitat:
Wenn Du selbst einen Diesel nicht bis 3500 1/min drehst, also die verfügbare Nennleistung gar nicht ausnutzt, weshalb vergleichst Du dann ständig leistungsgleiche Benziner und Diesel?
Es ging IMMER nur darum von der Nennleistung her gleiche Fahrzeuge zu vergleichen. Und nicht 190PS-Benziner mit 110PS-TDI.
Zitat:
@Luke1973 schrieb am 4. Dezember 2017 um 15:23:12 Uhr:
Zitat:
Die Leistung ist für Dich doch gar kein Kriterium, weshalb reitest Du dann ständig darauf herum? Dann lasse doch bitte konsequenterweise die Nennleistung eines Benziners außer acht und vergleiche doch einfach Motoren mit gleichem Drehmoment (zumindest am Rad), wenn das Deine Anforderung an ein Auto ist.
Warum sollte ich das tun? Es geht doch gerade darum, dass ein Diesel mit der gleichen Nennleistung eben MEHR Drehmoment hat bei bestimmten Drehzahlen. Noch nie wollte ich drehmomentgleiche Motoren vergleichen.
Ja, das ist wohl genau Dein Problem: Du willst leistungsgleiche Motoren vergleichen, betonst aber ständig, dass Dir die Nennleistung völlig egal ist (da Du die zugehörigen Drehzahlen nicht fährst) und Du nur Wert auf Drehmoment legst. Wählst dennoch nach der Leistung aus.
Weißt Du, wenn ich ein Hotel suche, um dort Ruhe und Erholung zu finden, dann wähle ich das nicht danach aus, ob es verkehrsgünstig nah an einer Autobahn und einem Flughafen liegt.
Verstehst Du wahrscheinlich auch nicht.
Zitat:
@MrFleetwood schrieb am 4. Dezember 2017 um 17:11:14 Uhr:
Deine gehuldigte Leistung ist und bleibt nur eine fiktive Größe für mathematische Spielereien. Du kannst halt nur nix damit anfangen, schade.
Wenn dein Auto aufwärts parkt, hat's auch Radzugkräfte und Drehmoment auf den Reifen. Nur irgendwie bewegt sich's nicht fort. Vielleicht ist Leistung doch wichtig und mehr als eine imaginäre Größe für fiktive Spielereien. Wie schon GaryK sagte, nimm eine Seilwinde, die hat Drehmoment ohne Ende, das sollte nach deinem Denken die Bedürfnisse nach Drehmoment befriedigen.
Zitat:
@MrFleetwood schrieb am 4. Dezember 2017 um 17:11:14 Uhr:
Nutz doch das .net mal und lese (OK, fällt dir schwer), aber jegliche Fachliteratur wird dir bestätigen -das Drehmoment ist der Hebel, nicht die Leistung :-)
Leistung entsteht erst wenn du gezwungen wirst (wie beim Auto) den Hebel mit einer gewissen Drehzahl herumzuwirbeln...
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 4. Dezember 2017 um 14:13:08 Uhr:
Mit dem Unterschied, das ein Diesel mit begrenzter Luftmasse arg in Bedrängnis gerät, da er immer mit Luftüberschuß arbeiten muß, will man nicht das hinten die Briketts rausfliegen. Das minimale Lambda ist bei Vorkammermaschinen bei 1.2 und bei Direkteinspritzern bei 1.4, während ein Otto auch mit Lambda 0.8 noch betrieben werden kann, allerdings dann mit abenteuerlichen HC-Werten.
Hab nicht behauptet, dass bei beiden Typen gleiche Luftmasse gleiche Leistung bedeutet. Aber wenn man Ottos bzw. Diesel untereinander vergleicht, dann zählt eigentlich nur die Luftmasse. Egal wie viel Hubraum.
Zitat:
@MrFleetwood schrieb am 4. Dezember 2017 um 17:11:14 Uhr:
Deine gehuldigte Leistung ist und bleibt nur eine fiktive Größe für mathematische Spielereien. Du kannst halt nur nix damit anfangen, schade.
Nutz doch das .net mal und lese (OK, fällt dir schwer), aber jegliche Fachliteratur wird dir bestätigen -das Drehmoment ist der Hebel, nicht die Leistung :-)
Oh mann, "jegliche Fachliteratur" also. P= F*v. Du kannst problemlos(!) die Windwiderstandkraft, Rollwiderstand & Co aus der Bewegungsgleichung in eine Leistung transformieren, den Leistungsüberschuss bestimmen und daraus die resultierende Beschleunigung. Also die Bewegungsgleichung entsprechen umformen. Ob du mit Kraft oder Leistung rechnest ist vollkommen egal. Die MotorKRAFT als Drehmoment ist irrelevant, es zählt die Radzugkraft und diese ist nunmal nach dem Getriebe. Ist das so schwer zu verstehen?
Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Zitat:
Wo du da schon wieder einen Vorteil vom Diesel siehst ist mir schleierhaft.
Der Diesel hat dann bspw. 400Nm, der Benziner vielleicht 300?
Zitat:
Es gibt nur einen relevanten Drehzahlbereich und das ist der, für den der Motor ausgelegt wurde. Genau so ist er auch zu bewegen. Kann oder will man das nicht, ist man auch nicht qualifiziert eine Aussage über die Maschine zu machen, also etwa 90% der Autofahrer
Das ist nur eine Sichtweise. Und eine ziemlich seltsame dazu. Für mich als Käufer und Fahrer eines Autos ist nur jener Drehzahlbereich relevant, den es mir beliebt aufzusuchen.
Und auch wenn es Dich erstaunen sollte: Viele Fahrer teilen meine Vorliebe für moderate Drehzahlen. Das hat aber nichts mit "nicht qualifiziert" sein zu tun, sondern mit persönlicher Vorliebe.
Zitat:
Weil man den Diesel wegen seines Verbrennungsverfahrens nicht höher drehen kann soll der höhere Drehzahlbereich beim benziner auch nicht relevant sein.
Sagt mal, versteht Ihr das wirklich nicht oder wollt Ihr mich hier alle verarschen? Das hohe Drehzahlvermögen ist deshalb irrelevant, weil ich gar nicht mit so hohen Drehzahlen unterwegs sein will. Das hat nichts mit Technik, Technikverständnis, Physik oder Mechanik zu tun, sondern mit rein persönlichen Vorlieben. Ich, und offensichtlich serh viele andere, bevorzuge moderate Drehzahlen im alltäglichen Cruisen.
Es geht nicht darum, welcher Motor "besser" ist. Es geht darum welcher Motor besser zum Nutzer passt. Und unter der Prämisse, dass man die hohen Drehzahlen des Benziners (ja noch nicht mal die 4.500 des Diesels) gar nicht nutzen möchte, sind sie (für den jeweiligen Usecase) wertlos. Und dadurch wird die Fähigkeit des Diesel bei niedrigeren Drehzahlen mehr Leistung bereitstellen zu können (bei gleicher Nennleistung) zu einem geschätzten Vorteil.
Wenn der Nutzer auf 7.000 U/min steht, dann hat der Diesel natürlich keinen Vorteil.
Was relevant ist und was nicht, entscheidet doch der Käufer!!!
Sagt mal, habt Ihr das echt nach 35 Seiten immer noch nicht gerafft? Es geht nicht um das epische Duell Diesel gegen Otto. Sondern nur darum, warum manche Menschen (etwa 50%) den Diesel lieber mögen.
Zitat:
Ja, das ist wohl genau Dein Problem: Du willst leistungsgleiche Motoren vergleichen, betonst aber ständig, dass Dir die Nennleistung völlig egal ist (da Du die zugehörigen Drehzahlen nicht fährst) und Du nur Wert auf Drehmoment legst. Wählst dennoch nach der Leistung aus.
Aja. Wer also seinen Motor nicht im Bereich der Nennleistung fährt, dem ist die Nennleistung völlig egal. Alles klar. Das dürfte auf 90% aller Autofahrer zutreffen.
Gerade die Fahrer von großvolumigen Benzinern sind nicht dafür bekannt, ständig die hohe Nennleistung ihrer Motoren abzurufen und zu preisen. Statt dessen schwärmen sie vom souveränen Dahingleiten mit wenig Drehzahl und dennoch genügend Leistung (Drehmoment mal Drehzahl, Du erinnerst Dich?).
Wieviele Vergleichstests hast Du gelesen, in denen drehmomentgleiche Diesel/Benziner-Paarungen verglichen wurden? In meinem Fall des W211 wäre das dann E220CDI gegen E350 mit 3,5l-V6 und 292PS gewesen (oder aktuell: 220d 150PS 360NM gegen E300 245PS 370NM).
Hälst Du das für einen sinnvollen Vergleich?
Zitat:
Weißt Du, wenn ich ein Hotel suche, um dort Ruhe und Erholung zu finden, dann wähle ich das nicht danach aus, ob es verkehrsgünstig nah an einer Autobahn und einem Flughafen liegt.
Weißt Du, wenn ich ein Auto suche, mit dem ich ruhig und entspannt cruisen kann, dann wähle ich das nicht danach aus, ob es bei 7.000U/min genügend Leistung bieten kann.
Aber das verstehst Du ja auch wieder nicht. Auch nicht nach dem hundersten Mal.
Vielleicht solltest Du mal genauer lesen und versuchen zu verstehen, was dort tatsächlich geschrieben wurde statt aus Deinen Dir eigenen Annahmen heraus zu argumentieren, die aber auf andere Menschen nicht zutreffen müssen.
Zitat:
es zählt die Radzugkraft und diese ist nunmal nach dem Getriebe. Ist das so schwer zu verstehen?
Nein, das hat nun auch wirklich jeder hier verstanden. Wieso es aber für die Radzugkraft irrelevant sein soll, welches Drehmoment vorne ins Getriebe reingesteckt wird, musst Du noch erklären.
Du solltest mit einem LKW herumfahren.
Der kommt mit seinen etwa 2000 U/min deiner Vorliebe für niedrigere Drehzahlen noch näher.
Zitat:
@Luke1973 schrieb am 5. Dezember 2017 um 15:24:08 Uhr:
Und auch wenn es Dich erstaunen sollte: Viele Fahrer teilen meine Vorliebe für moderate Drehzahlen. Das hat aber nichts mit "nicht qualifiziert" sein zu tun, sondern mit persönlicher Vorliebe.
Einer Technologie aufgrund subjektiver Vorlieben einen Vorzug zu geben, schließt die Qualifikation zu einer objektiven Aussage quasi aus. Abgesehen davon, für die meisten ist der Grund Diesel zu fahren viel profaner: "Er ist so schön billig!", spätestens dann setzt bei den meisten das Hirn aus.
Grüße,
Zeph