Diesel FAQ
So jetzt habe ich meine Sicht zum Diesel in Form einer Diesel FAQ zusammen geschrieben: http://dmot.at/diesel_faq.html
Kann sein dass meine etwas Benziner freundliche Sichtweise ein wenig zum Ausdruck kommt.
Aber konstruktive Kritik nehme ich ja auch gerne zur Kenntnis.
Grüße
gla
Beste Antwort im Thema
Zu 70% Quatsch und extrem subjektiv, trotzdem Danke für die Mühe.
597 Antworten
Zitat:
Wenn der 12 to Benziner einen Turbomotor hat dann gibt es keinen Grund warum der schlechter gehen sollte als ein Diesel. Ein Saugmotor ist gegenüber heutigen Turbomotoren im Nachteil.
Ein Benzin-Turbo hat gegen einen Diesel-Turbo keinen Nachteil.
Also wir haben auf Arbeit einen Atego mit 170PS (4,3 Liter Turbodiesel). Ob da ein leistungsgleicher Turbobenziner auch mit 13 bis 14L/100km auskommt, wage ich mal stark zu bezweifeln.
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 31. Oktober 2017 um 17:00:32 Uhr:
Ob da ein leistungsgleicher Turbobenziner auch mit 13 bis 14L/100km auskommt, wage ich mal stark zu bezweifeln.
Mein Satz mit dem Nachteil hat sich ja nicht auf die Wirtschaftlichkeit bezogen. Die Wirtschaftlichkeit des Diesels stelle ich ja nicht in Frage, die ist durchaus eine Tatsache.
Zitat:
@gla schrieb am 31. Oktober 2017 um 16:52:36 Uhr:
Zitat:
@tüv-onkel schrieb am 31. Oktober 2017 um 07:41:52 Uhr:
Und für´s Beschleunigen ist das verfügbare Drehmoment über das Drehzahlband des Motors die ausschlaggebende Komponente. Und da ist nunmal systembedingt der Dieselmotor in einem kleineren Drehzahlband mit einem höheren Drehmoment ausgestattet.
...
Deshalb sind auch gefühlte 90 % aller LKW-Motoren Diesel, weil es darauf ankommt.(außer in den Staaten.
...
Insofern ist alles sehr viel komplexer und es gibt darauf keine einfachen Antworten.Die Unterschiede sind vielschichtig und die Antwoten sind nicht immer einfach.
......
Stimmt
......
Aber dass das (Motor)Drehmoment für die Beschleunigung verantwortlich sei ist einfach unrichtig. Sonst hätten Dieselmotoren ganz gewaltige Beschleunigungen, die haben sie aber nicht. Ein Motor mit 4000 U/min hat eventuell eine andere Übersetzung als ein Motor mit 6000 U/min. An den Rädern kommt beim Dieselmotor nicht mehr Drehmoment an als bei Benzinern.
Die beiden Drehmoment- und Leistungkurven in Bild 1 im folgenden Link sind völlig gleichwertig: http://dmot.at/drehm.html
.......naja:
Kurz zur Theorie: Leistung bedeutet immer bezogen AUF Zeit. So haben wir es in der Schule gelernt. Wenn ich ein Gewicht von einen Kilogramm auf einen Tisch 1 Meter hoch stelle habe ich eine gewisse Arbeit verrichtet. Tue ich dies im Ablauf einer Stunde (stark vereinfacht) habe ich eine gewisse Leistung erbracht. Tue ich dies im Ablauf einer halben Stunde ist die Arbeit die selbe aber die Leistung höher. Weil die Zeit unterhalb des Bruchstrichs steht (wer in Mathe aufgepasst hat). Arbeit bedeutet Kraft entlang eines Weges. Das gleiche gilt für die Kraft auf einen Hebelarm. Das IST das Drehmoment. Sprich: mehr Kraft auf den gleichen Hebelarm bedeutet mehr Drehmoment.
Zitat (wikipedia) :" In Antriebswellen bestimmt das Drehmoment zusammen mit der Drehzahl die übertragene Leistung."
Das bedeutet (wieder der Zeitbezug) dass ein höheres Drehmoment in der gleichen Zeit oder das gleiche Drehmoment in kürzerer Zeit eine höhere Leistung bedeutet. Wenn der Dieselmotor im unteren Drehzahlbereich ein höheres Drehmoment besitzt ist wird das Fahrzeug schneller beschleunigen, auch wenn die Leistung gegenüber einem leistungsgleichen Benziner am Ende niedriger ist.
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Dass LKW-Motoren Dieselmotoren sind hat seinen Grund praktisch ausschließlich in der Wirtschaftlichkeit. Denn ob ich einen Dieselmotor mit 2000 U/min und den Faktor 1,5 mehr Drehmoment habe oder einen Benzinmotor mit 3000 U/min Nenndrehzahl und um den Faktor 1,5 weniger Drehmoment ist völlig gleichgültig.
Wenn der 12 to Benziner einen Turbomotor hat dann gibt es keinen Grund warum der schlechter gehen sollte als ein Diesel. Ein Saugmotor ist gegenüber heutigen Turbomotoren im Nachteil.
Ein Benzin-Turbo hat gegen einen Diesel-Turbo keinen Nachteil.......
Doch
Und zwar in dem Bereich in dem das erforderliche (hohe) Drehmoment abrufbar ist.
......
Es ist einfach eine Frage der Getriebeübersetzung, eine Frage grundlegender Mechanik und da sind reichlich Mißverständnisse vorhanden.
......
Stimmt.
dto
Es ist ganz einfach
Die Motorleistungleistung errechnet sich aus Drehmoment und Drehzahl.
P = M.omega (mit omega = n.Pi/30)
Aus dieser Motorleistung errechnet sich das Drehmoment an der Antriebsrädern bzw. die Antriebskraft. Dabei ist natürlich immer die momentan verfügbare Motorleistung bei der momentanen Motordrehzahl maßgebend.
M = P/omega bzw. F = P/v.
Raddrehmoment bzw. Antriebskraft sind immer eine Funktion der momentanen Motorleistung.
Man kann natürlich auch mit der unterschiedlichen Getriebübersetzung rechnen das kommt auf das gleiche heraus.
Und was bei Wiki steht stimmt weiß Gott nicht immer. Die Wiki Autoren sind auch irrtummsfähig.
Zu den Begriffen Drehmoment und Arbeit habe ich übrigens vor kurzem auch etwas geschrieben:
http://dmot.at/arbeit.html
Und hier auf Seite 27 Anhang A habe ich die physikalischen Begriffe Arbeit und Leistung knapp dargestellt: http://dmot.at/drle.pdf
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Achso: Ich vergaß...
Der angesprochene Benziner hatte 6.8L und war ein V10 mit über 300 PS und er hat sich die Berge mit reichlich Drehzahl und einen wahrhaftig astronomischen Verbrauch hochgeprügelt. Der leistungs-gleiche Diesel hätte es für die Hälfte in der gleichen Zeit getan. Aber es war cool....
dto
Zitat:
@gla schrieb am 31. Oktober 2017 um 18:16:04 Uhr:
@tüv-onkelEs ist ganz einfach
Die Motorleistungleistung errechnet sich aus Drehmoment und Drehzahl.
P = M.omega (mit omega = n.Pi/30)Aus dieser Motorleistung errechnet sich das Drehmoment an der Antriebsrädern bzw. die Antriebskraft. Dabei ist natürlich immer die momentan verfügbare Motorleistung bei der momentanen Motordrehzahl maßgebend.
M = P/omega bzw. F = P/v.Raddrehmoment bzw. Antriebskraft sind immer eine Funktion der momentanen Motorleistung.
Man kann natürlich auch mit der unterschiedlichen Getriebübersetzung rechnen das kommt auf das gleiche heraus.
Und was bei Wiki steht stimmt weiß Gott nicht immer. Die Wiki Autoren sind auch irrtummsfähig.
Stimmt
dto
Zitat:
@tüv-onkel schrieb am 31. Oktober 2017 um 18:23:51 Uhr:
Der leistungs-gleiche Diesel hätte es für die Hälfte in der gleichen Zeit getan. Aber es war cool....
Die Wirtschaftlichkeit des Diesels stelle ich ja nicht in Frage.
Die Amerikaner hatten übrigens im 2. Weltkrieg meines Wissens noch ausschließlich Benzinmotoren in ihren LKWs im Einsatz. Einen hohen Verbrauch hatten die natürlich schon, aber sonst hatten sie keinen Nachteil. Allenfalls ist die leichtere Entzündlichkeit des Benzins eine Gefahr.
Zitat:
@tüv-onkel schrieb am 31. Oktober 2017 um 18:24:36 Uhr:
Stimmt
Nun dann kommen wir am Ende auf einen gemeinsamen Nenner auch noch.
Zitat:
@gla schrieb am 31. Oktober 2017 um 18:36:00 Uhr:
Zitat:
@tüv-onkel schrieb am 31. Oktober 2017 um 18:24:36 Uhr:
StimmtNun dann kommen wir am Ende auf einen gemeinsamen Nenner auch noch.
"Nenner" gefällt mir. Und wer ist Wiki? Kenne ich nur von den Wikingern. Ansonsten halte ich ich mich an Fachbücher.
dto
Wikipedia habe ich gemeint.
Na gut.
Da war mir schon klar. War nur ein Wortspiel. Von wegen "Wiki und die Wikinger". Hahahahaha...ha....haaaaa........hat wohl keiner verstanden. Äh, liegt wohl an mir... Macht nix.
Aber hinsichtlich Wikipedia sind wir einer Meinung. Wobei ich beim Dieselmotor vor allem wo anders nachgeschaut habe (gibt so Dinger mit Seiten, genannt Bücher). Die kenne ich noch vom Studium.
Aber das was ich (aus Wikipedia) zitiert habe stimmt. Rein fachlich.
dto
Nochmal hinsichtlich Unterschied Diesel / Benzin: In den russischen LKW werkeln oft Benzinmotore. Das hat genauso oft damit zu tun, daß sie in den Weiten Sibiriens AUCH ihren Dienst tun müssen. Und weil Benzin nunmal eben bei VIEL tieferen Temperaturen seinen Schmelzpunkt hat rd. -20°C vs. -45°C ist die Frage nicht die Wirtschaftlichkeit sondern schlicht und einfach: Funktioniert er oder nicht! Trotzdem gibt es auch in Sibirien Diesel-Motore, die dürfen aber nicht aus gemacht werden. Ansonsten starten die erst wieder im Sommer.
dto
Na ja dass der Diesel wegen des höheren Drehmoments besser beschleunigt stimmt jedenfalls nicht.
Das Drehmoment an den Rädern ist eine Funktion der momentanen Leistung und der momentanen Raddrehzahl.
Die Antriebskraft ist eine Funktion der momentanen Leistung und der momentanen Fahrgeschwindigkeit.
Also stimmt das so nicht wie das in dem Wiki Zitat steht.
Doch es stimmt. Auch wenn Du Dich auf den Kopf stellst.
Bei Mercedes ist es schon ewig so, dass die Automatikgetriebe für beide identisch sind. Nur die Gesamtübersetzung ist anders. Die Diesel beschleunigten im unteren Drehzahlbereich besser als die Benziner. Weil sie ein höheres Drehmoment hatten, welches trotz langer Achsübersetzung auch ein höheres Drehmoment am Rad und damit eine höhere Radzugkraft zur Folge hatte.
Dass dies gleichzeitig bedeutet, dass der Motor in dem Drehzalbereich auch mehr Leistung hatte, hast Du ja schon vorgerechnet und ist kein Widersspruch.
Ob beim aktuellen W213 die Benziner tatsächlich soweit aufgeholt haben, dass sie mittlerweile mit den Dieseln gleichgezogen haben, wie Zeph schrieb, weiß ich nicht. Würde da gerne Radzugdiagramme sehen. Wäre wirklich interessant. Beim W212 war es noch nicht so und beim W211 erst recht nicht. Da kamen die (aufgeladenen!(!) Benziner noch nichtmal bei 0-100 mit.
Heute ballern aufgeladene Benziner halt schon bei knapp über Leerlaufdrehzahl schon mit massiv Drehmoment rein und stehlen dem Diesel dann übersetzungsbereinigt die Show. Und da wir mittlerweile bei Getrieben mit 9 Gängen angelangt sind, ist auch das Thema Spreizung eher zur Nebensache geworden. Bei 9 Gängen kannst Du quasi jeden Verbrennungsmotor ständig im „Optimalbereich“ halten. Das ist ja schon fast stufenlos übersetzt 😁
Gruß
Jürgen