Diesel Fahrverbote ab 2018 in Stuttgart
Hi,
in Stuttgart wird es ab 2018 Fahrverbote für Dieselfahrzeuge geben die nicht die Euro 6 Norm erfüllen.
Zunächst auf einigen stark belasteten Straßen während des Feinstaubalarm.
Beschlossen heute von der Grün/Schwarzen Landesregierung die gleichzeitig die Bundesweite Einführung der blauen Plakette fordert.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. März 2018 um 07:00:01 Uhr:
...
Du solltest dich besser mit Daten und Fakten beschäftigen, anstatt unentwegt mit ad hominem Scheinargumenten zu operieren.
Das würde der Diskussion insgesamt gut tun. Allerdings sehe ich da durchaus eine Ungleichverteilung. Schön aber, dass zumindest die (punktuelle) Verwendung des besagten "Stilmittels" ins Bewusstsein gelangt ist.
Nach wie vor bleibt festzuhalten:
Es existieren Studien, die einen Zusammenhang zwischen NOx und/oder Feinstaub und einem möglichen (!) Frühableben exponierter Personen nahelegen. Dann gibt es noch Interpretationen, die dies als unumstößliches Faktum in die Welt hinausposaunen und sofortige radikale bis radikalste Maßnahmen fordern.
Und es gibt Studien, die die Methodik dieser vorgenannten Studien mit beachtlichen Argumenten in Zweifel ziehen oder sie sogar für vollständig unbrauchbar erklären. Darunter sind auch welche, die die Methodik der Zuordnung von Umwelteinflüssen zu Erkrankungen mit guten Argumenten als unseriös darstellen, und dies bereits vor gut 20 Jahren (etwa in Science).
Die Fahrverbotsbefürworter negieren alle Studien und Ansätze, die die eigenen Standpunkte in Zweifel ziehen könnten, verlangen aber mit der Inbrunst der Überzeugung, dass alle Zweifler gefälligst die (teils nur punktuell aus dem Kontext herausgepickten) Ergebnisse der ihrer Sicht günstigen Studien als für alle verbindlich ansehen.
Nur letztere seien von ernst zu nehmenden Wissenschaftlern und nach allgemein akzeptierter wissenschaftlicher Methodik zustande gekommen, alle Zweifel seien (bezahlte und/oder interessengeleitete) Ansätze; teils wird solchen Zweiflern auch noch die Nähe zu bestimmten Parteien unterstellt, ohne dass dies irgend etwas zur Sache täte (ja, da ist es wieder, das argumentum ad hominem). Und überdies habe ja das BVerwG nach dem VG Stuttgart ebenso entschieden.
Naja. Das kann man natürlich so machen. Muss man aber nicht.
Und das Wesen der Wissenschaft ist der Zweifel, nicht irgend ein Alarmismus oder authority bias. Nur wer zweifelt, kann die Wahrheit finden. Dazu gehört sicher auch der (irgendwann erkannte) Irrtum. Wissenschaft besteht nicht darin, so lange zu suchen, bis man eine Bestätigung für (s)eine Hypothese gefunden hat, sondern darin, ihre Widerlegung zu suchen. Tausende von Bestätigungen sind nichts gegen eine einzige Widerlegung.
3624 Antworten
Motor rein, Motor raus dauert lange genug.
Da muß nicht noch groß repariert werden.
Zurück zum Dieselbashing!
Zitat:
@MichaelChr schrieb am 10. September 2018 um 21:30:26 Uhr:
Zurück zum Dieselbashing!
Warum sich nur auf eine Motorart konzentrieren. Am besten wieder Sonntagsfahrverbote einführen. Da sind die Abgase weg, und der Lärm auch.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 3. September 2018 um 10:43:11 Uhr:
Du kannst immer noch nicht zwischen Zitaten und Behauptungen unterscheiden. Ein Zitat belegt die Aussage einer bestimmten Quelle. Ein Zitat beweist keineswegs die Richtigkeit des Gesagten.
Weil Du damit offenbar nicht so vertraut bist: Ein Zitat "beweist" keine absolute Richtigkeit. Man verwendet ein Zitat aus anerkannter Quelle, um eine eigene Behauptung zu untermauern oder eine Information zu belegen. So wird nachprüfbar, woher das wiedergegebene Wissen stammt und ob es korrekt wiedergegeben wurde; hier beginnt bereits die Methodik für die "Richtigkeit des Gesagten". Wenn ich mich auf eine seriöse Quelle beziehe, dann lässt sich außerdem die Richtigkeit meiner Information anhand der Quelle nachvollziehen, sofern diese Quelle belastbar ist.
Wenn Dir Beiträge mit Zitaten und Quellenangaben nicht gefallen, solltest Du sie einfach nicht lesen. Mir ist aber kein Beitrag von Dir untergekommen, in dem Du EIGENES Fachwissen präsentiert hättest. Wie auch? Stattdessen verweist Du ebenfalls auf externe Quellen. Allerdings von teilweise ungenügender Qualität, wie das Beispiel mit dem angeblich nicht vorhandenen CO2-Einfluss auf die Erderwärmung im empfohlenen Nova-Text zeigt.
Da von den Threadteilnehmern wohl niemand selbst Umweltmediziner oder Klimaforscher ist, bleibt JEDEM hier gar nichts anderes übrig, als sich auf fremde Quellen zu stützen.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 3. September 2018 um 10:43:11 Uhr:
* wobei es auch hier nur deiner persönlichen Einschätzung überlassen bleibt, wen du als etablierten und ernstzunehmenden Wissenschaftler ansiehst...
Wissenschaftler eines jeweiligen Fachbereiches wissen, wer etabliert und ernstzunehmend ist. Es gibt Datenbanken (SCI und SCIE) mit dem Inhalt, welcher Wissenschaftler wie häufig von Kollegen zitiert wird. So lässt sich schnell erfassen, wer auf seinem Fachgebiet etwas gilt und als Quelle in Frage kommt. Wer sich ein wenig in die Materie einliest, wird schnell erkennen, dass die vom EIKE, der AfD und von Dir gerne bemühten Autoren eher nicht dazu zählen.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 3. September 2018 um 10:43:11 Uhr:
Ich habe es, vor gefühlt hundert Seiten oder so, schon einmal erwähnt... dich hätte ich rausgeprüft. 😉
Du bist mit Sicherheit nie in der dafür erforderlichen Position gewesen. Selbstüberschätzung und Arroganz dürften wohl kaum gereicht haben, um dahin zu kommen. Aber vielleicht hilft
das hierfür den Anfang.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 3. September 2018 um 10:43:11 Uhr:
Ob ich das glaube oder nicht steht gar nicht zur Diskussion. Das ändert aber nichts daran, dass es als Meinung und mehr oder minder gut belegte Auffassung existiert.
Ob Du glaubst, dass CO2 keinen Einfluss auf die Erderwärmung hat, ist wissenwert. Falls Du es nämlich nicht glaubst, warum empfiehlst Du dann Texte, in denen diese realitätsfremde Behauptung als zentrale Botschaft aufgestellt wird? Das wäre widersprüchliches Verhalten. Falls Du selbst glaubst, dass CO2 keinen Einfluss hat - nun ja, um so schlimmer. 🙄
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 3. September 2018 um 10:43:11 Uhr:
Du hast es immer noch nicht verstanden: Ich wende mich gegen die von dir etablierte Denklogik "Der bedeutende Wissenschaftler* hat X gesagt, also ist X wahr und wir müssen X bedingungslos glauben und alles tun, was von uns verlangt wird, um diesem Umstand X zu entsprechen!"
Du wirst keinen Beitrag von mir finden, in dem das steht. Stattdessen habe ich geschrieben, dass Wissenschaft keine absoluten Wahrheiten liefern kann - ist weiter vorne zu finden. Allerdings habe ich Wissenschaftler zitiert, die anerkannt den heutigen Stand der Forschung repräsentieren. Zum Beispiel:
Zitat:
Dieser und weiteren Schlussfolgerungen zur Frage der gesundheitlichen Relevanz der NOx-Emissionen in Deutschland möchten wir unsere Fachmeinung als Experten von relevanten wissenschaftlichen Institutionen (Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf, Helmholtz Zentrum München – Institut für Epidemiologie II, Universität Bielefeld) gegenüberstellen. Unsere Ausführungen basieren dabei nicht auf Einzelmeinungen sondern auf der Gesamtheit der aktuellen wissenschaftlichen Literatur, die von der Dokumentationsstelle Luftverschmutzung und Gesundheit (LUDOK) des Schweizerischen Tropen- und Public Health Instituts Basel, der Weltgesundheitsorganisation, der europäischen Umweltagentur und der U.S. amerikanischen Umweltbehörde (U.S. EPA) zusammengestellt wurde.
...
Der Zusammenhang zwischen kurzfristiger Exposition mit Stickstoffdioxid und erhöhter Sterblichkeit, Krankenhauseinweisungen sowie einem erhöhten Risiko für die Atemwegsgesundheit ist wissenschaftlich belegt. Neuere epidemiologische Studien liefern darüber hinaus immer mehr Belege für den Zusammenhang von Langzeitexposition gegenüber NO2 mit Lungenerkrankungen und vorzeitiger Mortalität.
...
Die U.S. EPA stellte 2016 in einer Übersichtsarbeit klar, dass die NO2 Wirkung auf die Atemwege sicher belegt ist und die Effekte auf Sterblichkeit sowie Herz-Kreislauf-Erkrankungen wahrscheinlich sind.
Quelle:
Gesundheitliche Bewertung von NOx-Emissionen aus Dieselfahrzeugen, Hervorhebung von mir
Was das Problem ist: Du möchtest ausblenden, dass sich die Wissenschaft in wesentlichen Punkten, die wir hier diskutieren, so einig ist, wie sie sich nur einig sein kann. Im Gegensatz zu Dir beziehe ich mich eben nicht auf Einzelmeinungen von Professor X oder Y.
Wenn man aber den wissenschaftlichen Konsens als Diskussionsgrundlage verlässt und an dessen Stelle sein eigenes Wunschdenken und den Standpunkt von ein paar bedeutungslosen Sektierern setzt, dann darf man sich nicht wundern, dafür kritisiert zu werden. Denn dahinter steht die Überheblichkeit, als Laie einen komplexen naturwissenschaftlichen Sachverhalt besser beurteilen zu können als nahezu alle Wissenschaftler des jeweiligen Fachgebietes, die weltweit unabhängig voneinander forschen, aber in ihren Ergebnissen weitgehend übereinstimmen.
MfG, Tazio1935
Zitat:
@MvM schrieb am 14. September 2018 um 00:13:43 Uhr:
Zitat:
@MichaelChr schrieb am 10. September 2018 um 21:30:26 Uhr:
Zurück zum Dieselbashing!Warum sich nur auf eine Motorart konzentrieren. Am besten wieder Sonntagsfahrverbote einführen. Da sind die Abgase weg, und der Lärm auch.
... und viele Steuereinnahmen auch. Wird eine lustige Unterhaltung zwischen Grünen und sonstigen.
Ähnliche Themen
Lieber Tazio, meinen Respekt dafür, wie du es immer wieder schaffst, das, was ein anderer gesagt hat, als deine eigene Auffassung darzustellen, und/oder aus etwas, was ein anderer gesagt hat, mit demselben Inhalt scheinbar Konträres zu machen.
Und/oder an sich ganz klaren Äußerungen Inhalte zu unterstellen, die sie nicht haben, um nun mit diesen eine Scheindiskussion und Schattenargumentation zu beginnen, die beifallheischend vom Kern möglichst schnell wegführt.
Vielleicht bist du dein Geld doch wert. Zumindest in genau dem Bereich.
😁 😉
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 16. September 2018 um 11:15:40 Uhr:
Lieber Tazio, meinen Respekt dafür, wie du es immer wieder schaffst, das, was ein anderer gesagt hat, als deine eigene Auffassung darzustellen, und/oder aus etwas, was ein anderer gesagt hat, mit demselben Inhalt scheinbar Konträres zu machen.
Müsstest schon klar benennen, was Du meinst. Wo habe ich etwas, das Du gesagt hast, als eigene Auffassung dargestellt?
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 3. September 2018 um 10:43:11 Uhr:
Ein Zitat belegt die Aussage einer bestimmten Quelle. Ein Zitat beweist keineswegs die Richtigkeit des Gesagten.
Mit dem Verb "beweisen" bist Du schon auf dem falschen Dampfer. Warum bereits Deine Wortwahl verkehrt ist:
Zitat:
Die Naturwissenschaft kann keine absoluten Wahrheiten liefern, da man naturwissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten zwar empirisch widerlegen aber nicht beweisen kann (anders als in der Mathematik). Wissen ist daher immer vorläufig und hinterfragbar – das ständige Hinterfragen und Prüfen macht ja gerade die wissenschaftliche Methode aus. Wissenschaftler betrachten Erkenntnisse daher in der Regel nicht als „wahr“ oder „falsch“, sondern als mehr oder weniger gesichert und belastbar. Die Spanne reicht von spekulativen Ideen bis zu praktisch gesichertem Wissen (etwa dem Gravitationsgesetz oder den Gesetzen der Strahlungsabsorption und -emission).
Quelle: Prof. Stefan Rahmstorf; Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung:
Klimawandel - Die Ausgewogenheitsfalle und andere Probleme(Hervorhebung von mir)
Problematisch wird es dann, wenn Laien das gesicherte Wissen in Abrede stellen möchten und dazu auf unseriöse Quellen zurückgreifen, die ihnen weltanschaulich genehmer sind.
MfG, Tazio1935
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 21. September 2018 um 10:53:46 Uhr:
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 21. September 2018 um 10:53:46 Uhr:
Zitat:
Die Naturwissenschaft kann keine absoluten Wahrheiten liefern, da man naturwissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten zwar empirisch widerlegen aber nicht beweisen kann (anders als in der Mathematik). Wissen ist daher immer vorläufig und hinterfragbar – das ständige Hinterfragen und Prüfen macht ja gerade die wissenschaftliche Methode aus. Wissenschaftler betrachten Erkenntnisse daher in der Regel nicht als „wahr“ oder „falsch“, sondern als mehr oder weniger gesichert und belastbar. Die Spanne reicht von spekulativen Ideen bis zu praktisch gesichertem Wissen (etwa dem Gravitationsgesetz oder den Gesetzen der Strahlungsabsorption und -emission).
Quelle: Prof. Stefan Rahmstorf; Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung: Klimawandel - Die Ausgewogenheitsfalle und andere Probleme (Hervorhebung von mir)Problematisch wird es dann, wenn Laien das gesicherte Wissen in Abrede stellen möchten und dazu auf unseriöse Quellen zurückgreifen, die ihnen weltanschaulich genehmer sind.
Hervorhebung durch mich: Das wäre mir neu.
Problematisch ist es IMHO, wenn Laien versuchen Anderen
1. Die Laieneigenschaft obligat zuschreiben
und
2. Damit jegliche deren Äußerungen in Frage stellen
Es gibt Neuigkeiten:
Zitat:
Die Landesregierung Baden-Württemberg muss im Verfahren der Deutschen Umwelthilfe (DUH) für die „Saubere Luft“ in Stuttgart ein Zwangsgeld in Höhe von 10.000 Euro zahlen. Dies hat das Verwaltungsgericht Stuttgart mit Beschluss vom 21. September 2018 festgelegt. Ein weiteres Zwangsgeld wird angedroht, falls Diesel-Fahrverbote für Fahrzeuge der Abgasnorm Euro 5 nicht bis November 2018 in den Luftreinhalteplan aufgenommen werden.
Quelle: Deutsche Umwelthilfe
Weiteres dazu:
Zitat:
Dem Vollstreckungsantrag war zu entsprechen, weil das Land dieser Verpflichtung noch immer nicht nachkommt. Das Land Baden-Württemberg sei weiterhin ohne jeden sachlichen oder rechtlichen Grund und damit zu Unrecht seiner im Urteil des VG Stuttgart vom 26.07.2017 auferlegten Verpflichtung zur Festsetzung eines ganzjährigen zonalen Verkehrsverbotes mit dem seit 27.08.2018 vorliegenden Planentwurf vom August 2018 nicht nachgekommen.
Quelle: juris
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 24. September 2018 um 17:47:10 Uhr:
Es gibt Neuigkeiten:
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 24. September 2018 um 17:47:10 Uhr:
Zitat:
Die Landesregierung Baden-Württemberg muss im Verfahren der Deutschen Umwelthilfe (DUH) für die „Saubere Luft“ in Stuttgart ein Zwangsgeld in Höhe von 10.000 Euro zahlen. Dies hat das Verwaltungsgericht Stuttgart mit Beschluss vom 21. September 2018 festgelegt. Ein weiteres Zwangsgeld wird angedroht, falls Diesel-Fahrverbote für Fahrzeuge der Abgasnorm Euro 5 nicht bis November 2018 in den Luftreinhalteplan aufgenommen werden.
Quelle: Deutsche Umwelthilfe
Weiteres dazu:
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 24. September 2018 um 17:47:10 Uhr:
Zitat:
Dem Vollstreckungsantrag war zu entsprechen, weil das Land dieser Verpflichtung noch immer nicht nachkommt. Das Land Baden-Württemberg sei weiterhin ohne jeden sachlichen oder rechtlichen Grund und damit zu Unrecht seiner im Urteil des VG Stuttgart vom 26.07.2017 auferlegten Verpflichtung zur Festsetzung eines ganzjährigen zonalen Verkehrsverbotes mit dem seit 27.08.2018 vorliegenden Planentwurf vom August 2018 nicht nachgekommen.
Quelle: juris
Hallo Tazio.
Vor der Freude stand bei mir die Überlegung wer " das Land" ist. Ich kam dann auf meine Steuergelder. Man sollte die Schlafmützen persönlich haftbar machen, so ist es eine Farce.
Gruß
Zitat:
@dodo32 schrieb am 24. September 2018 um 18:25:23 Uhr:
https://www.welt.de/.../...nergiewende-nicht-mehr-aufzuhalten.html?...
... und was möchte er uns damit nun sagen?
Zitat:
@nixfuerungut schrieb am 24. September 2018 um 19:39:35 Uhr:
Zitat:
@dodo32 schrieb am 24. September 2018 um 18:25:23 Uhr:
https://www.welt.de/.../...nergiewende-nicht-mehr-aufzuhalten.html?...... und was möchte er uns damit nun sagen?
...dass ich auf die Frage gewartet habe 😁 und dass das im Grunde klar war, wenn man 1 und 1 zusammenzählen kann. Heißt, man muss sich hier im Netz nicht um Lösungen bemühen wenn dieser Prozess sowieso nicht mehr aufzuhalten ist. Jeder kann einen Teil dazu beitragen dass es nicht noch schneller geht, aber mehr auch nicht. Der Prozess ist beschleunigt und damit fertig aus. Nicht aufzuhalten außer man stellt alle Aktivitäten über Nacht ein. Das Thema ist einfach müßig. Zumindest hier in Deutschland. Wir feilschen bzw. feilen um / an der Nachkommastelle aber woanders geht es erst richtig los. Ich weiß, gleich kommt wieder der Whataboutismvorwurf und daher: schönen Abend noch allerseits 🙂
Zitat:
@dodo32 schrieb am 24. September 2018 um 20:40:07 Uhr:
Zitat:
@nixfuerungut schrieb am 24. September 2018 um 19:39:35 Uhr:
... und was möchte er uns damit nun sagen?
...dass ich auf die Frage gewartet habe 😁 und dass das im Grunde klar war, wenn man 1 und 1 zusammenzählen kann. Heißt, man muss sich hier im Netz nicht um Lösungen bemühen wenn dieser Prozess sowieso nicht mehr aufzuhalten ist.
Daß es sich dabei aber auch nur um eine Theorie handelt, ist dir aber bewußt, oder? 😰
Zitat:
@Drahkke schrieb am 24. September 2018 um 20:54:42 Uhr:
Zitat:
@dodo32 schrieb am 24. September 2018 um 20:40:07 Uhr:
...dass ich auf die Frage gewartet habe 😁 und dass das im Grunde klar war, wenn man 1 und 1 zusammenzählen kann. Heißt, man muss sich hier im Netz nicht um Lösungen bemühen wenn dieser Prozess sowieso nicht mehr aufzuhalten ist.
Daß es sich dabei aber auch nur um eine Theorie handelt, ist dir aber bewußt, oder? 😰
Ja, aber schau Dir mal in Ruhe die globalen Zahlen und die Prognosen an, die sich nicht auf unser kleines Paralleluniversum Deutschland beziehen. Du bist doch auch schon lang genug im Thema. Wie soll sich das bremsen lassen ganz zu schweigen von stoppen, wenn nur wir etwas tun? Wie soll das gehen? Was wir tun ist löblich und wir sollten damit nicht aufhören aber puh, wenn die Zahlen stimmen...
Das Problem ist das es das Klima nicht interessiert was die EU macht, relevant wäre China, Indien und die USA wie auch die Entwicklung diverser Schwellenländer. Davon abgehen da man nicht mal alle Parameter kennt und Viele nicht mal in die Modelle einbeziehen kann da es die Computer überfordern würde.
Unsere Ahnen waren wohl auch schon Umweltverschmutzer