Diesel Fahrverbote ab 2018 in Stuttgart
Hi,
in Stuttgart wird es ab 2018 Fahrverbote für Dieselfahrzeuge geben die nicht die Euro 6 Norm erfüllen.
Zunächst auf einigen stark belasteten Straßen während des Feinstaubalarm.
Beschlossen heute von der Grün/Schwarzen Landesregierung die gleichzeitig die Bundesweite Einführung der blauen Plakette fordert.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. März 2018 um 07:00:01 Uhr:
...
Du solltest dich besser mit Daten und Fakten beschäftigen, anstatt unentwegt mit ad hominem Scheinargumenten zu operieren.
Das würde der Diskussion insgesamt gut tun. Allerdings sehe ich da durchaus eine Ungleichverteilung. Schön aber, dass zumindest die (punktuelle) Verwendung des besagten "Stilmittels" ins Bewusstsein gelangt ist.
Nach wie vor bleibt festzuhalten:
Es existieren Studien, die einen Zusammenhang zwischen NOx und/oder Feinstaub und einem möglichen (!) Frühableben exponierter Personen nahelegen. Dann gibt es noch Interpretationen, die dies als unumstößliches Faktum in die Welt hinausposaunen und sofortige radikale bis radikalste Maßnahmen fordern.
Und es gibt Studien, die die Methodik dieser vorgenannten Studien mit beachtlichen Argumenten in Zweifel ziehen oder sie sogar für vollständig unbrauchbar erklären. Darunter sind auch welche, die die Methodik der Zuordnung von Umwelteinflüssen zu Erkrankungen mit guten Argumenten als unseriös darstellen, und dies bereits vor gut 20 Jahren (etwa in Science).
Die Fahrverbotsbefürworter negieren alle Studien und Ansätze, die die eigenen Standpunkte in Zweifel ziehen könnten, verlangen aber mit der Inbrunst der Überzeugung, dass alle Zweifler gefälligst die (teils nur punktuell aus dem Kontext herausgepickten) Ergebnisse der ihrer Sicht günstigen Studien als für alle verbindlich ansehen.
Nur letztere seien von ernst zu nehmenden Wissenschaftlern und nach allgemein akzeptierter wissenschaftlicher Methodik zustande gekommen, alle Zweifel seien (bezahlte und/oder interessengeleitete) Ansätze; teils wird solchen Zweiflern auch noch die Nähe zu bestimmten Parteien unterstellt, ohne dass dies irgend etwas zur Sache täte (ja, da ist es wieder, das argumentum ad hominem). Und überdies habe ja das BVerwG nach dem VG Stuttgart ebenso entschieden.
Naja. Das kann man natürlich so machen. Muss man aber nicht.
Und das Wesen der Wissenschaft ist der Zweifel, nicht irgend ein Alarmismus oder authority bias. Nur wer zweifelt, kann die Wahrheit finden. Dazu gehört sicher auch der (irgendwann erkannte) Irrtum. Wissenschaft besteht nicht darin, so lange zu suchen, bis man eine Bestätigung für (s)eine Hypothese gefunden hat, sondern darin, ihre Widerlegung zu suchen. Tausende von Bestätigungen sind nichts gegen eine einzige Widerlegung.
3624 Antworten
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 8. März 2018 um 17:07:56 Uhr:
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 8. März 2018 um 16:12:48 Uhr:
Wer von den Kritikern dieser Studie, die hier im Thread auftreten, hat sie denn selbst im Original und vollständig gelesen?
Betretenes Schweigen? Keine Antwort ist auch eine Antwort.
Da bist du auch ganz gut drin zu schweigen und nicht zu Antworten. Ich hab jedenfalls die Studien nicht gelesen im Orginal und komplett. Besser gesagt nicht eine Studie. Und warum? Ganz einfach, zu viel Fachchinesisch welches mich nicht interessiert. Und auf Schlau machen wie manch andere, das hab ich nicht noetig. 😉
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 8. März 2018 um 16:53:49 Uhr:
Zitat:
@13inch schrieb am 8. März 2018 um 15:51:35 Uhr:
In Stuttgart steht 200m vor der Messanlage ne Müllentsorgungsanlage. Da staubt es öfters mal richtig raus.Falls es sie gibt, so scheint sie keinen signifikanten Einfluss zu haben:
So kann man das auch herunter reden und ignorieren. Das ist falsch! Jeder der gelegentlich am Neckartor unterwegs ist wird, hat wohl schon gesehen dass an der besagten Stelle beim Umladen zB die B14 kurz mit Staub eingenebelt wird.
Wie kann so etwas keinen signifikanten Einfluss haben?
Liest du eigentlich mal durch was du behauptest?
Zitat:
@13inch schrieb am 8. März 2018 um 17:23:30 Uhr:
Liest du eigentlich mal durch was du behauptest?
Aber klar doch. Ich schreibe es und ich lese es. Teilweise lese ich es sogar mehrfach.
Liest Du eigentlich mal, was Deinen Behauptungen entgegensteht? Offenbar nicht. Daher gerne nochmal:
Zitat:
Dabei werden im Umfeld der Station Stuttgart Am Neckartor die Konzentrationen von Stickstoffdioxid als Jahresmittelwert mit Passivsammlern gemessen. Die Ergebnisse zeigen (siehe Karte), dass die Konzentrationen von Stickstoffdioxid Am Neckartor zwischen den Einmündungen Hauffstraße und Heilmannstraße insgesamt sehr homogen sind. Im weiteren Verlauf der Cannstatter Straße werden die Konzentrationen dann etwas geringer, sie liegen jedoch immer noch z.T. deutlich über dem Immissionsgrenzwert der 39. BImSchV für den Jahresmittelwert von Stickstoffdioxid von 40 µg/m³. Damit ist der Standort der Messstation Am Neckartor für Stickstoffdioxid repräsentativ für diesen Straßenabschnitt.
(Hervorhebung von mir)
@Tazio: Hier in Stuttgart und Umgebung weiß jeder, der sich auch nur ein bißchen dafür interessiert, was das Ministerium oder die LUBW zu diesem Standort geschrieben hat (Achtung, deine Quelle ist da auch schon sehr, sehr alt). Und ebenso weiß hier jeder, wie er diese Aussage(n) zu werten hat.
Im Übrigen bezieht sich deine zitierte Quelle auf NO2-Konzentrationen. Diese werden von einer Abfallanlage oder von einem Schuttcontainer möglicherweise eher nicht signifikant beeinflusst - hast du auch Quellen zu Feinstaub?
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Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 8. März 2018 um 16:56:09 Uhr:
Nichts einer Studie entnehmen oder beilegen, was sie nicht hergibt, nur um des Effekts willen.
Nun, die 6000 vorzeitigen Todesfälle sind der Studie sehr wohl zu entnehmen:
Zitat:
Unter Verwendung einer unteren Quantifizierungsgrenze von 10 ?g/m³ NO2 wurden für das Jahr 2014 für die kardiovaskuläre Mortalität durch NO2-Langzeitexposition (basierend auf Jahresmittelwerten) 5.966 (95 %-Konfidenzintervall: 2.031 bis 9.893) attributable vorzeitige Todesfälle und 49.726 (16.929 bis 82.456) verlorene Lebensjahre geschätzt. Zwischen den Jahren 2007 und 2014 zeigte sich insgesamt ein leicht abnehmender Trend in Bezug auf die attributablen vorzeitigen Todesfälle. Wichtig ist dabei hervorzuheben, dass sich die hier vorgelegte Abschätzung der Krankheitslast ausschließlich auf die Hintergrund-Konzentrationen für NO2 stützt und somit höhere Konzentrationen, die sich vor allem in städtisch verkehrsnahen Gebieten finden, nicht berücksichtigt werden konnten.
Tja, auch wissenswert: Solche Spitzenmesswerte wie am Neckartor wurden gar nicht in die UBA-Studie einbezogen.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 8. März 2018 um 16:56:09 Uhr:
In der Zeitung war eine große Meldung, er habe viele, viele Waffen vom Kaliber 22 cm besessen. Schiffskanonen, möglicherweise... Jedem halbwegs informierten Journalisten hätte dieser Fehler sofort auffallen müssen. So ein Unfug darf schlicht nicht gedruckt werden.
Völlig richtig. Aber der Trend geht dahin, dass sorgfältiges Schreiben und Korrekturlesen nur überflüssige Zeit kostet. Hauptsache raus damit. Viele Leser schätzen diese zeitliche Priorisierung:
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 8. März 2018 um 15:34:15 Uhr:
Manche sind halt eben schneller...
.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 8. März 2018 um 16:56:09 Uhr:
Ein Waffennarr wurde mit einer Mehrzahl illegaler Waffen erwischt, alle Kleinkaliber (.22 lfb, also Kaliber 0,22 Zoll, das sind 5,6 mm, die Patronenlänge beträgt 15mm, also ein sehr kleines Ding).
Nöh. Abyssus abyssum invocat! Die Patronenlänge beträgt bei .22 lfB nicht 15 mm, sondern 25 mm. "Und bitte nur Autoren, die etwas von der Materie verstehen." Auch hier wieder: Quod erat demonstrandum, wie wir Lateiner sagen... 😁
MfG, Tazio1935
Zitat:
@13inch schrieb am 8. März 2018 um 17:23:30 Uhr:
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 8. März 2018 um 16:53:49 Uhr:
Falls es sie gibt, so scheint sie keinen signifikanten Einfluss zu haben:
So kann man das auch herunter reden und ignorieren. Das ist falsch! Jeder der gelegentlich am Neckartor unterwegs ist wird, hat wohl schon gesehen dass an der besagten Stelle beim Umladen zB die B14 kurz mit Staub eingenebelt wird.
Wie kann so etwas keinen signifikanten Einfluss haben?
Liest du eigentlich mal durch was du behauptest?
Falls es Dieselfahrverbote geben sollte, werden diese wegen NOx ausgesprochen, nicht wegen Staub. Ist etliche Seiten früher schon erläutert worden. Ein Schuttcontainer kann noch so sehr stauben, eine NOx Belastung geht von ihm nicht aus.
Zitat:
@Catwiezle schrieb am 8. März 2018 um 18:21:24 Uhr:
Zitat:
@13inch schrieb am 8. März 2018 um 17:23:30 Uhr:
So kann man das auch herunter reden und ignorieren. Das ist falsch! Jeder der gelegentlich am Neckartor unterwegs ist wird, hat wohl schon gesehen dass an der besagten Stelle beim Umladen zB die B14 kurz mit Staub eingenebelt wird.
Wie kann so etwas keinen signifikanten Einfluss haben?
Liest du eigentlich mal durch was du behauptest?
Falls es Dieselfahrverbote geben sollte, werden diese wegen NOx ausgesprochen, nicht wegen Staub. Ist etliche Seiten früher schon erläutert worden. Ein Schuttcontainer kann noch so sehr stauben, eine NOx Belastung geht von ihm nicht aus.
Und die ganzen LKW‘s die dort zur Entsorgungsanlage fahren stoßen natürlich Rosenduft statt NOx aus oder?
Nö, das sind Diesel, die stossen NOx aus und deswegen soll das Fahren mit Dieseln in den belasteten Bereichen ja auch verboten werden.
Zitat:
@Catwiezle schrieb am 8. März 2018 um 18:38:38 Uhr:
Nö, das sind Diesel, die stossen NOx aus und deswegen soll das Fahren mit Dieseln in den belasteten Bereichen ja auch verboten werden.
Du meinst sicher ein Fahrverbot für Diesel-PKW 🙄
....... denn die Müll-Lastwagen werden sicher eine Ausnahmegenehmigung erhalten 😁
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 8. März 2018 um 17:50:21 Uhr:
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 8. März 2018 um 16:56:09 Uhr:
Nichts einer Studie entnehmen oder beilegen, was sie nicht hergibt, nur um des Effekts willen.
Nun, die 6000 vorzeitigen Todesfälle sind der Studie sehr wohl zu entnehmen:
Na toll, die 6000 vorzeitigen Todesfälle basieren aber nunmal leider auf fehlerhaften Berechnungen.
Zitat:
@TomF31 schrieb am 8. März 2018 um 19:14:05 Uhr:
Na toll, die 6000 vorzeitigen Todesfälle basieren aber nunmal leider auf fehlerhaften Berechnungen.
Du meinst sicher, dass der Verzicht auf Daten aus Messstationen wie am Neckartor die Angabe nach unten verzerrt, oder? In der Tat spricht viel dafür, dass die Todesfälle noch höher liegen könnten.
Könntest bitte die Stellen aus der Studie zitieren, die Du selbst für fehlerhaft hältst? Diesmal ohne einen Verweis auf jemanden wie Herrn Morfeld, der bis 2016 im wissenschaftlichen Beirat der EUGT* saß?
Zitat:
*
Die Europäische Forschungsvereinigung für Umwelt und Gesundheit im Transportsektor e.V. (EUGT) war eine von 2007 bis 2017 bestehende und von den Unternehmen Volkswagen, Daimler, BMW und Bosch gegründete Forschungseinrichtung mit dem Ziel, die Auswirkungen des Verkehrs auf die Gesundheit zu bewerten und zu dokumentieren mit Schwerpunkt auf die Luftverschmutzung durch Feinstaub, Stickoxide und Dieselabgase.
Der Institution wurde vorgeworfen, als „Lobbyverband für Dieselautos“ agiert zu haben.
(Quelle: Wikipedia)
Was haben die EUGT und Peter Morfeld sonst noch so gemacht?
Zitat:
Als etwa die Internationale Krebsforschungsagentur IARC 2012 Dieselabgase als krebserregend beim Menschen einstufte, förderte die EUGT Arbeiten, die dieses Ergebnis in Zweifel zogen, auch Morfeld publizierte dazu. Die zugrundeliegenden Studien seien mit starken Unsicherheiten belastet und ohnehin gelte die Einstufung ja nur für alte Dieselmotoren.
Quelle: Spiegel
Das Anzweifeln von Studien, die der Autoindustrie schaden könnten, scheint bei Herrn Morfeld eine schlechte Gewohnheit zu sein.
Zitat:
@13inch schrieb am 8. März 2018 um 18:26:21 Uhr:
Und die ganzen LKW‘s die dort zur Entsorgungsanlage fahren stoßen natürlich Rosenduft statt NOx aus oder?
Naja. Bei LKW funktioniert die Abgasreinigung immerhin zumindest theoretisch, im Gegensatz zu sehr vielen Diesel-PKW.
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 8. März 2018 um 20:17:23 Uhr:
Zitat:
@TomF31 schrieb am 8. März 2018 um 19:14:05 Uhr:
Na toll, die 6000 vorzeitigen Todesfälle basieren aber nunmal leider auf fehlerhaften Berechnungen.
Du meinst sicher, dass der Verzicht auf Daten aus Messstationen wie am Neckartor die Angabe nach unten verzerrt, oder? In der Tat spricht viel dafür, dass die Todesfälle noch höher liegen könnten.Könntest bitte die Stellen aus der Studie zitieren, die Du selbst für fehlerhaft hältst? Diesmal ohne einen Verweis auf jemanden wie Herrn Morfeld, der bis 2016 im wissenschaftlichen Beirat der EUGT* saß?
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 8. März 2018 um 20:17:23 Uhr:
Zitat:
*
Die Europäische Forschungsvereinigung für Umwelt und Gesundheit im Transportsektor e.V. (EUGT) war eine von 2007 bis 2017 bestehende und von den Unternehmen Volkswagen, Daimler, BMW und Bosch gegründete Forschungseinrichtung mit dem Ziel, die Auswirkungen des Verkehrs auf die Gesundheit zu bewerten und zu dokumentieren mit Schwerpunkt auf die Luftverschmutzung durch Feinstaub, Stickoxide und Dieselabgase.
Der Institution wurde vorgeworfen, als „Lobbyverband für Dieselautos“ agiert zu haben.
(Quelle: Wikipedia)Was haben die EUGT und Peter Morfeld sonst noch so gemacht?
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 8. März 2018 um 20:17:23 Uhr:
Zitat:
Als etwa die Internationale Krebsforschungsagentur IARC 2012 Dieselabgase als krebserregend beim Menschen einstufte, förderte die EUGT Arbeiten, die dieses Ergebnis in Zweifel zogen, auch Morfeld publizierte dazu. Die zugrundeliegenden Studien seien mit starken Unsicherheiten belastet und ohnehin gelte die Einstufung ja nur für alte Dieselmotoren.
Quelle: Spiegel
Das Anzweifeln von Studien, die der Autoindustrie schaden könnten, scheint bei Herrn Morfeld eine schlechte Gewohnheit zu sein.
Kann es sein, dass du Kommentare (bewusst) nur selektiv liest? Ich habe dir bereits zwei andere Wissenschaftler genannt welche ebenfalls nachgewiesen haben das die entsprechende Formel falsch ist!
Naja, die Namen der Wissenschaftler allein sagen ja noch nicht unbedingt viel aus. Dazu muß man zumindest noch wissen, auf welcher Payroll die jeweils stehen.
Zitat:
@TomF31 schrieb am 8. März 2018 um 14:33:36 Uhr:
Ah, Herr Dr. Peter Morfeld ist nicht in der Liste der von dir als "würdig" eingestuften ..... ok
Stimmt. Warum wohl?
Zitat:
Der Club der Meinungsmacher
(...)
Dann wäre da aber noch Peter Morfeld, der zum Beispiel in der Zeit die Zahl der Todesfälle durch den Abgasskandal öffentlichkeitswirksam bestreiten darf.
(...)
Kurz: Wer die Berichterstattung der vergangenen Jahre zur Gesundheitsbelastung durch Autoverkehr aufmerksam liest, stößt immer wieder auf bestimmte Namen. Gute, alte Bekannte sozusagen. Und das ist kein Wunder: Die Strategie solcher Lobby-Vereine ist seit den Auseinandersetzungen um die Gefahren des Rauchens bekannt:1. Zweifel säen, indem man wissenschaftliche Untersuchungen fördert, die scheinbar das Gegenteil der zu bekämpfenden These belegen - und natürlich nur die Ergebnisse publiziert, die brauchbare Ergebnisse zeigen. Alle anderen lässt man selbstredend unter den Tisch fallen (biased production).
2. In der Öffentlichkeitsarbeit Entscheidungsträger gezielt mit selektiven Informationen eindeckt - natürlich nur solche, die die eigene Position unterstreichen (selective sharing).
Wohl gemerkt: Hier ist nicht die Rede von wissenschaftlichen Fälschungen oder Lügen. Ein bisschen geschickte Rosinenpickerei reicht völlig aus, um den wissenschaftlichen Konsens im Sinne einer Lobby-Gruppe zu drehen. Dass dieser Versuch im Fall von Dieselgate erst mal nicht gelungen ist, finde ich nur wenig beruhigend.
Quelle: Technology Review, heise.de
In der Breite ist der Versuch vielleicht erstmal nicht gelungen. Bei einigen Glaubenswilligen fällt die gezielte Desinformation der Lobbyisten aber auf fruchtbaren Boden.