Diesel Fahrverbote ab 2018 in Stuttgart
Hi,
in Stuttgart wird es ab 2018 Fahrverbote für Dieselfahrzeuge geben die nicht die Euro 6 Norm erfüllen.
Zunächst auf einigen stark belasteten Straßen während des Feinstaubalarm.
Beschlossen heute von der Grün/Schwarzen Landesregierung die gleichzeitig die Bundesweite Einführung der blauen Plakette fordert.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. März 2018 um 07:00:01 Uhr:
...
Du solltest dich besser mit Daten und Fakten beschäftigen, anstatt unentwegt mit ad hominem Scheinargumenten zu operieren.
Das würde der Diskussion insgesamt gut tun. Allerdings sehe ich da durchaus eine Ungleichverteilung. Schön aber, dass zumindest die (punktuelle) Verwendung des besagten "Stilmittels" ins Bewusstsein gelangt ist.
Nach wie vor bleibt festzuhalten:
Es existieren Studien, die einen Zusammenhang zwischen NOx und/oder Feinstaub und einem möglichen (!) Frühableben exponierter Personen nahelegen. Dann gibt es noch Interpretationen, die dies als unumstößliches Faktum in die Welt hinausposaunen und sofortige radikale bis radikalste Maßnahmen fordern.
Und es gibt Studien, die die Methodik dieser vorgenannten Studien mit beachtlichen Argumenten in Zweifel ziehen oder sie sogar für vollständig unbrauchbar erklären. Darunter sind auch welche, die die Methodik der Zuordnung von Umwelteinflüssen zu Erkrankungen mit guten Argumenten als unseriös darstellen, und dies bereits vor gut 20 Jahren (etwa in Science).
Die Fahrverbotsbefürworter negieren alle Studien und Ansätze, die die eigenen Standpunkte in Zweifel ziehen könnten, verlangen aber mit der Inbrunst der Überzeugung, dass alle Zweifler gefälligst die (teils nur punktuell aus dem Kontext herausgepickten) Ergebnisse der ihrer Sicht günstigen Studien als für alle verbindlich ansehen.
Nur letztere seien von ernst zu nehmenden Wissenschaftlern und nach allgemein akzeptierter wissenschaftlicher Methodik zustande gekommen, alle Zweifel seien (bezahlte und/oder interessengeleitete) Ansätze; teils wird solchen Zweiflern auch noch die Nähe zu bestimmten Parteien unterstellt, ohne dass dies irgend etwas zur Sache täte (ja, da ist es wieder, das argumentum ad hominem). Und überdies habe ja das BVerwG nach dem VG Stuttgart ebenso entschieden.
Naja. Das kann man natürlich so machen. Muss man aber nicht.
Und das Wesen der Wissenschaft ist der Zweifel, nicht irgend ein Alarmismus oder authority bias. Nur wer zweifelt, kann die Wahrheit finden. Dazu gehört sicher auch der (irgendwann erkannte) Irrtum. Wissenschaft besteht nicht darin, so lange zu suchen, bis man eine Bestätigung für (s)eine Hypothese gefunden hat, sondern darin, ihre Widerlegung zu suchen. Tausende von Bestätigungen sind nichts gegen eine einzige Widerlegung.
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Zitat:
@Drahkke schrieb am 8. März 2018 um 21:09:25 Uhr:
Naja, die Namen der Wissenschaftler allein sagen ja noch nicht unbedingt viel aus. Dazu muß man zumindest noch wissen, auf welcher Payroll die jeweils stehen.
Gut, auf welcher „Payroll“ stehen denn dann z.B. Prof. Sander Greenland von der University of California in Los Angeles oder Prof. John Ioannidis von der Stanford University?
Zitat:
@TomF31 schrieb am 8. März 2018 um 21:05:42 Uhr:
Kann es sein, dass du Kommentare (bewusst) nur selektiv liest? Ich habe dir bereits zwei andere Wissenschaftler genannt welche ebenfalls nachgewiesen haben das die entsprechende Formel falsch ist!
Gerne nochmals: Könntest bitte die Stellen aus der Studie zitieren, die Du selbst für fehlerhaft hältst? Diesmal ohne einen Verweis auf jemanden wie Herrn Morfeld, der bis 2016 im wissenschaftlichen Beirat der EUGT* saß?
Zitat:
*
Die Europäische Forschungsvereinigung für Umwelt und Gesundheit im Transportsektor e.V. (EUGT) war eine von 2007 bis 2017 bestehende und von den Unternehmen Volkswagen, Daimler, BMW und Bosch gegründete Forschungseinrichtung mit dem Ziel, die Auswirkungen des Verkehrs auf die Gesundheit zu bewerten und zu dokumentieren mit Schwerpunkt auf die Luftverschmutzung durch Feinstaub, Stickoxide und Dieselabgase.
Der Institution wurde vorgeworfen, als „Lobbyverband für Dieselautos“ agiert zu haben.
(Quelle: Wikipedia)
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 8. März 2018 um 21:15:18 Uhr:
Zitat:
@TomF31 schrieb am 8. März 2018 um 21:05:42 Uhr:
Kann es sein, dass du Kommentare (bewusst) nur selektiv liest? Ich habe dir bereits zwei andere Wissenschaftler genannt welche ebenfalls nachgewiesen haben das die entsprechende Formel falsch ist!
Gerne nochmals: Könntest bitte die Stellen aus der Studie zitieren, die Du selbst für fehlerhaft hältst? Diesmal ohne einen Verweis auf jemanden wie Herrn Morfeld, der bis 2016 im wissenschaftlichen Beirat der EUGT* saß?
Was verstehst du denn nicht? Die Formel welche die Grundlage für die Berechnung darstellt ist falsch!
Nachgewiesen unter anderem von Prof. Sander Greenland von der University of California in Los Angeles oder Prof. John Ioannidis von der Stanford University!
Die sind aber vermutlich nicht so integer wie ein Journalist welcher in einem Kommentar seine Meinung in die Welt ruft! 😉
Zitat:
@TomF31 schrieb am 8. März 2018 um 21:27:25 Uhr:
Was verstehst du denn nicht? Die Formel welche die Grundlage für die Berechnung darstellt ist falsch!
Dann nenne mir bitte die Seite(n) in der UBA-Studie , damit ich mich es nachlesen kann. Oder zitiere bitte daraus die entsprechenden Passagen.
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Zitat:
@TomF31 schrieb am 8. März 2018 um 21:27:25 Uhr:
Die Formel welche die Grundlage für die Berechnung darstellt ist falsch!Nachgewiesen unter anderem von Prof. Sander Greenland von der University of California in Los Angeles oder Prof. John Ioannidis von der Stanford University!
Warum veröffentlichen sie den Fehler nicht, wenn sie angeblich den Nachweis erbracht haben?
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 8. März 2018 um 21:33:39 Uhr:
Zitat:
@TomF31 schrieb am 8. März 2018 um 21:27:25 Uhr:
Was verstehst du denn nicht? Die Formel welche die Grundlage für die Berechnung darstellt ist falsch!
Dann nenne mir bitte die Seite(n) in der UBA-Studie , damit ich mich es nachlesen kann. Oder zitiere bitte daraus die entsprechenden Passagen.
Was willst du denn eigentlich? Du hast doch das Ergebnis 6000 zitiert, du wirst doch die Seite noch finden,
Zitat:
@Drahkke schrieb am 8. März 2018 um 21:34:32 Uhr:
Zitat:
@TomF31 schrieb am 8. März 2018 um 21:27:25 Uhr:
Die Formel welche die Grundlage für die Berechnung darstellt ist falsch!Nachgewiesen unter anderem von Prof. Sander Greenland von der University of California in Los Angeles oder Prof. John Ioannidis von der Stanford University!
Warum veröffentlichen sie den Fehler nicht, wenn sie angeblich den Nachweis erbracht haben?
http://www.zeit.de/2017/49/dieselskandal-abgase-todesfaelle-studien
Viel Spaß beim lesen …
Mehr Glück hatten Morfeld und sein Kölner Kollege Thomas Erren mit ihrem Widerspruch gegen eine Arbeit zu den Folgen der Luftverschmutzung in Europa, die 2015 im International Journal for Public Health erschien. Seine Kritik wurde als Leserbrief veröffentlicht, die Autoren zeigten sich in einer Replik allerdings starrsinnig.
Daraufhin suchten sich Morfeld und Erren einen hochrangigen Unterstützer: Sander Greenland von der University of California in Los Angeles, dessen Arbeiten seit den achtziger Jahren zur Pflichtlektüre der Epidemiologen gehören. Greenland schrieb: "Dr. Morfeld hat mathematisch recht." Die tatsächliche Zahl der vorzeitig Verstorbenen könnte erheblich größer oder kleiner sein als die berechneten Werte, im Extremfall könnte die Rate 100 Prozent betragen – eben wenn wir alle aufgrund einer Umweltbelastung ein wenig früher sterben würden. Nach dieser Bestätigung aus berufenem Munde gaben die Originalautoren ihren Fehler zu.
Das war bereits im Jahr 2015!
Zitat:
@Drahkke schrieb am 8. März 2018 um 21:34:32 Uhr:
Warum veröffentlichen sie den Fehler nicht, wenn sie angeblich den Nachweis erbracht haben?
Was die Sache für die beiden Herren schwierig macht: Die ziemlich lange und detaillierte Studie ist erst heute offiziell veröffentlicht worden. 😁
Geht wohl eher darum, dass sie grundsätzlich die Größe der vorzeitigen Todesfälle ablehnen. Nun ja, nicht immer sind sich die Experten über die Methodik einig.
Zitat:
@TomF31 schrieb am 8. März 2018 um 21:37:12 Uhr:
Was willst du denn eigentlich? Du hast doch das Ergebnis 6000 zitiert, du wirst doch die Seite noch finden,
Du hast doch geschrieben, dass die Studie in Hinsicht auf eine Berechnungsformel fehlerhaft ist. Da wirst Du doch noch sagen können, auf welcher Seite der Studie diese Berechnung zu finden ist und wo der Fehler in der Formel genau liegt.
Der Verweis auf einen ZEIT-Artikel, der bereits im letzten Jahr erschienen ist, hilft dabei nicht weiter.
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 8. März 2018 um 20:17:23 Uhr:
.................Das Anzweifeln von Studien, die der Autoindustrie schaden könnten, scheint bei Herrn Morfeld eine schlechte Gewohnheit zu sein.
Es zweifelt ja nicht nur der Mathmatiker Peter Morfeld, sondern auch noch andere Wissenschaftler, denen man wohl kaum so einfach Lobbyisten-Denken unterstellen kann.
Im folgenden Link
https://www.welt.de/.../...en-ueber-die-toedlichen-Folgen-mangelt.html
werden kritische Ausführungen von Professor Dieter Köhler zur Studie wiedergegeben, der als renommierter Lungenexperte gilt, der von 2002 bis 2007 Präsident der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie war.
Zweifel an der Seriösität des Präsidenten der Deutschen Gesellschaft für Arbeits- und Umweltmedizin, Hans Drexler, sind mir auch noch nicht zu Ohren gekommen. Er äußert sich meiner Meinung nach mit der deutlichsten Kritik an der Studie, wenn er sagt:
„Durch Berechnungen von Stickoxid auf Tote zu schließen ist wissenschaftlich unseriös“
Wem soll man da noch Glauben schenken? Als interessierter Laie (Nicht-Mediziner) macht es doch keinen Sinn, eine mehr als 1000 Seiten lange Fachstudie selbst zu studieren, um den Aussagewert von angeblichen Schlussfolgerungen wie z.B.:
"Die NO2-Konzentrationen in der Atemluft in Deutschland führen zu erheblichen Gesundheitsbelastungen. Demnach lassen sich für das Jahr 2014 statistisch etwa 6000 vorzeitige Todesfälle aufgrund von Herz-Kreislauf-Erkrankungen auf die NO2-Hintergrundbelastung im ländlichen und städtischen Raum zurückführen“
selbst zu prüfen.
Da erwarte ich doch von der UBA-Präsidentin - zeitgleich mit der Veröffentlichung der Studie für die Öffentlichkeit - zumindest einen Kurzkommentar dazu, wie das UBA selbst zu der von renommierten Wissenschaftlern mehrfach geäußerten Kritik an der nicht mehr ganz taufrischen, nun medienwirksam präsentierten Studie steht.
Aber nein dazu kein Wort. Die Kritik wird einfach ignoriert und man setzt in einer öffentlichen Einrichtung des Bundes (!!!) einfach auf Stimmungsmache à la Bildzeitungsniveau 🙄
Da wundert man sich über Bürgerverdrossenheit und schwindendes Vertrauen in Regierungspolitik und die der Bundesregierung (letztere soll ja vom UBA ja unterstützt werden).
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 8. März 2018 um 21:44:01 Uhr:
Zitat:
@TomF31 schrieb am 8. März 2018 um 21:37:12 Uhr:
Was willst du denn eigentlich? Du hast doch das Ergebnis 6000 zitiert, du wirst doch die Seite noch finden,
Du hast doch geschrieben, dass die Studie in Hinsicht auf eine Berechnungsformel fehlerhaft ist. Da wirst Du doch noch sagen können, auf welcher Seite der Studie diese Berechnung zu finden ist und wo der Fehler in der Formel genau liegt.Der Verweis auf einen ZEIT-Artikel, der bereits im letzten Jahr erschienen ist, hilft dabei nicht weiter.
Doch, der hilft schon weiter! Aus dem geht nämlich hervor, das die Formel und deren Anwendung bereits 2015 als falsch eingestuft wurde. So eine Formel und deren Anwendung bleibt dann in der Regel auch für die Zukunft falsch!
Zitat:
@TomF31 schrieb am 8. März 2018 um 21:48:20 Uhr:
Doch, der hilft schon weiter! Aus dem geht nämlich hervor, das die Formel und deren Anwendung bereits 2015 als falsch eingestuft wurde. So eine Formel und deren Anwendung bleibt dann in der Regel auch für die Zukunft falsch!
Aber nur für registierte ZEIT-Leser, zu denen ich nicht gehöre.
Außerdem beantwortet das meine Frage nicht, auf welcher Seite Du die angeblich falsche Berechnungsgrundlage gefunden hast. Auf der Seite, von der mein Zitat hier stammt, jedenfalls schon mal nicht.
Es ist völlig egal welche der vielen Zahlen zu vorzeitigen Toten richtig oder falsch ist. Entscheidend sind ein paar Fakten:
Stickoxide sind gesundheitsschädlich. Das Ausmaß der Schädlichkeit kann unterschiedlich bewertet werden.
Die EU hat einen Grenzwert von 40müg festgelegt und der gilt seit über 8 Jahren. Ob dieser Grenzwert sinnvoll ist, kann man zwar diskutieren, aber dennoch muss er eingehalten werden.
Stuttgart hält den Grenzwert nicht ein und muss deswegen geeignete Maßnahmen treffen. Und wenn die Kommune weiterhin bei der Verkehrsplanung so einfallslos ist, wird es irgendwann Dieselfahrverbote geben müssen.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 8. März 2018 um 20:56:09 Uhr:
Zitat:
@13inch schrieb am 8. März 2018 um 18:26:21 Uhr:
Und die ganzen LKW‘s die dort zur Entsorgungsanlage fahren stoßen natürlich Rosenduft statt NOx aus oder?
Naja. Bei LKW funktioniert die Abgasreinigung immerhin zumindest theoretisch, im Gegensatz zu sehr vielen Diesel-PKW.
Was ist das für ein Beitrag ohne Sinn? Was heißt denn „im Gegensatz zu sehr vielen“? Wer hat denn nachweislich außer der VAG Konzern bewiesener Maßen beschissen?
Zitat:
@13inch schrieb am 8. März 2018 um 22:05:22 Uhr:
Was heißt denn „im Gegensatz zu sehr vielen“? Wer hat denn nachweislich außer der VAG Konzern bewiesener Maßen beschissen?
Gemeint sind natürlich nur die Diesel-Fahrzeuge der Marken des Wolfsburger Konzerns. Die stellen allerdings noch einen sehr großen Anteil am Fahrzeugbestand.