Die Feinstaub- und NOx-Lüge über den Diesel

[Schneggabeisser]

Alles Lüge, hier wird enttarnt...

Bitte ansehen, es lohnt sich !

https://www.ardmediathek.de/.../exclusiv-im-ersten-das-diesel-desaster

[tazio1935]

Zitat:

@Kung Fu schrieb am 24. Januar 2019 um 16:55:44 Uhr:

Die haben noch Zeit, ihr Versäumnis nachzuholen. Über Zulauf kann sich Köhler ja wirklich nicht beschweren, so schnell wie sich die Anhänger des vor einigen Tagen noch vermeintlich einsamen Außenseiters verhundertfachen.

Wie ist heute der Stand bei den schnellen Verhundertfachungen? Bisher belief sich die Gefolgschaft Köhlers auf 3 % der Angeschriebenen. Hast Du neue Zahlen? Habe ich schon mehrmals gefragt, aber bisher keine Antwort erhalten. Warum nicht?

[Go}][{esZorN]

Zitat:

Möchtest Du andeuten, dass Lungenärzte und Dackelzüchter ähnlich kompetent sind, wenn es um Erkrankungen durch Luftbelastung geht?

Schön mal erlebt, wenn ein Hund pupst? Die Luftbelastung ist nicht auszuhalten. Ich weiß aber nicht, ob jemand schon mal zu den Folgeerkrankungen geforscht hat. 😁

[andi.36]

Sauft lieber Mal ein Bier und lasst den Rotz links liegen.

[tazio1935]

Zitat:

@Kung Fu schrieb am 1. Februar 2019 um 09:55:19 Uhr:

Man hat also sichtlich Probleme, das beliebte vage Totschlagargument ala "es gibt ja zig hundert/tausend/mio Experten/Gutachten, die..." halbwegs faktisch zu substantiieren,

Dann substantiiere ich es mal faktisch. Habe folgend ein wenig Lektüre. Erstmal nur die erste Hälfte für den Buchstaben A. Die zweite Hälfte von A liefere ich nach. Und dann können wir gerne so von B bis Z weitermachen.

Zitat:

REFERENCES

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Aguilera, I; Pedersen, M; Garcia-Esteban, R; Ballester, F; Basterrechea, M; Esplugues, A; Fernández-Somoano, A; Lertxundi, A; Tardón, A; Sunyer, J. (2013). Early-life exposure to outdoor air pollution and respiratory health, ear infections, and eczema in infants from the INMA study. Environ Health Perspect 121: 387-392. http://dx.doi.org/10.1289/ehp.1205281

Aguilera, I; Sunyer, J; Fernández-Patier, R; Hoek, G; Aguirre-Alfaro, A; Meliefste, K; Bomboi-Mingarro, MT; Nieuwenhuijsen, MJ; Herce-Garraleta, D; Brunekreef, B. (2008). Estimation of outdoor NOx, NO2, and BTEX exposure in a cohort of pregnant women using land use regression modeling. Environ Sci Technol 42: 815-821. http://dx.doi.org/10.1021/es0715492

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.

Quelle:

Integrated Science Assessment for Oxides of Nitrogen – Health Criteria

[Reifenfüller135087]

Sorry, @tazio1935, du hast wohl Verständnis, wenn ich deine sinnlosen Kopierorgien nun mal vom meinem Bildschirm bereinigen muß, um evt. noch 1-2 ernsthafte Beiträge zum Thema mitbekommen zu dürfen. Ab jetzt also Ignore.

[tazio1935]

Wer keine Hitze verträgt, sollte aus der Küche fernbleiben. 😉

Und wer behauptet, es bereite Probleme, "Experten/Gutachten" faktisch zu substantiieren, muss sich anhand eines kleinen Ausschnittes einer Liste von Gutachten und Studien zum Thema NOx eines Besseren belehren lassen.

[myinfo]

heise Autos, 01.02.2019

EU erwägt eine Verschärfung der NOx-Grenzwerte

"EU-Umweltkommissar Karmenu Vella erwägt eine Verschärfung der umstrittenen Stickoxid-Grenzwerte, aber keine Lockerung. „Unsere letztes Jahr gestartete Überprüfung klärt, ob die Werte streng genug sind, um die Ziele unserer Politik zu erreichen“, erklärte Vella am Freitag (1. Februar 2019) auf Twitter. „Die Grenzwerte, wenn verändert, würden NUR STRENGER.“

Vella reagierte mit der „Klarstellung“ auf die Forderung von Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer, die EU-Grenzwerte in Frage zu stellen. Der CSU-Politiker hatte in einem Brief an Verkehrskommissarin Violeta Bulc erklärt, es sei „dringend erforderlich“, dass die Kommission „eine Neubewertung der Grenzwerte prüft“. Am Freitag twitterte Scheuers Ministerium: „Die Europäische Kommission überprüft die Grenzwerte für Stickoxid – so wie es Bundesminister AndiScheuer in einem Brief an die EU-Commission gefordert hatte.“

Tatsächlich hat die EU-Kommission aber noch nicht auf Scheuers Brief reagiert. Das werde man zu gegebener Zeit tun, sagte ein Sprecher von Umweltkommissar Vella. Vielmehr laufe, wie bekannt, eine schon 2017 angestoßene Routine-Überprüfung der EU-Richtlinie zur Luftqualität. Das habe mit Scheuers Brief nichts zu tun.

Dabei gehe es auch nicht explizit um die Stickoxid-Grenzwerte, sondern um eine allgemeine Prüfung, ob die Richtlinie noch ihren politischen Zweck erfüllt. Ergebnisse würden Ende des Jahres erwartet, wiederholte der Sprecher. Er bekräftigte, dass die geltenden Grenzwerte auf soliden wissenschaftlichen Studien und Einschätzungen der Weltgesundheitsorganisation beruhten."

(dpa) / (fpi)

VG myinfo

[LtLTSmash]

Was ist denn unter "politischen Zweck" zu verstehen? Hörst sich danach an, das es gar nicht um irgendwelche Gesundheitsbedenken geht sondern um die Verfolgung einer andern Agenda. Ich neige ja nicht zu Verschwörungstheorien, aber dies Ausdrucksweise ist doch ziemlich komisch.
Ausserdem ist es auch selten dämlich das so anzugehen. Einfach die MEsstellen wie in den anderen EU Ländern auftellen und dann hat sich das Problem erledigt. Man braucht den Grenzwert gar nicht ändern wenn man richtig misst. Fragen wir mal die Australier.

Ach btw, worauf beruht denn jetzt eigentlich die Kompetenz des Sprechers beurteilen zu können das die Grenzwerte "dass die geltenden Grenzwerte auf soliden wissenschaftlichen Studien und Einschätzungen der Weltgesundheitsorganisation beruhten"? Ist er Epidemotologe und hat bereits Studien zum Thema NOx verfasst? Ach halt, die Ansicht ist ja konform, gut dann ist die Kompetenz natürlich sonneklar gegeben😁

[GaryK]

Zitat:

@Kung Fu schrieb am 1. Februar 2019 um 19:19:44 Uhr:

Sorry, @tazio1935, du hast wohl Verständnis, wenn ich deine sinnlosen Kopierorgien nun mal vom meinem Bildschirm bereinigen muß, um evt. noch 1-2 ernsthafte Beiträge zum Thema mitbekommen zu dürfen. Ab jetzt also Ignore.

Dass du dich gerade ziemlich disqualifiziert hast ist dir hoffentlich klar?

[LtLTSmash]

Zitat:

@tazio1935 schrieb am 1. Februar 2019 um 19:06:39 Uhr:

....

Finde ich toll das du dein Links nach wie vor nicht liest.

Ich hab jetz mal testweise reingeschaut (ich bin ja so gemein) auch wenn ich das ja gar nicht verstehen kann was da steht.

Also Link 1 geht schon mal nicht, fängt ja gut an.

Link 2, der geht schon mal. Mal den Abstract durchgeschaut:

Zitat:

ong-term ambient concentrations of inhalable particles less than 10 ? m in diameter (PM10) (1973– 1992) and other air pollutants—total suspended sulfates, sulfur dioxide, ozone (O3), and nitrogen dioxide—were related to 1977–1992 mortality in a cohort of 6,338 nonsmoking California Seventh-day Adventists. In both sexes, PM10 showed a strong association with mortality for any mention of nonmalignant respiratory disease on the death certificate, adjusting for a wide range of potentially confounding factors, including occupational and indoor sources of air pollutants. The adjusted relative risk (RR) for this cause of death as associated with an interquartile range (IQR) difference of 43?d/yr when PM10 exceeded 100 ? g/m3 was 1.18 (95% confidence interval [CI]: 1.02, 1.36). In males, PM10 showed a strong association with lung cancer deaths—RR for an IQR was 2.38 (95% CI: 1.42, 3.97). Ozone showed an even stronger association with lung cancer mortality for males with an RR of 4.19 (95% CI: 1.81, 9.69) for the IQR difference of 551 h/yr when O3 exceeded 100 parts per billion. Sulfur dioxide showed strong associations with lung cancer mortality for both sexes. Other pollutants showed weak or no association with mortality.

😁 Also NO2 zeigt keine bis schwache Mortabilitätsteigerung😁 Hab sicherheithalber nachgeschaut, keine Studie vom Köhler.

Link 3

Zitat:

The limited number of study areas and high intercorrelation between the pollutants make it difficult to assess the effect of one single pollutant.

Mit anderen Worten, wir haben rausgefundn ist nicht gut, aber was welcher Verantwortung trägt wissen wir nicht!

Link 4

Zitat:

we aimed to evaluate the potential association between air pollution levels and the fraction of exhaled nitric oxide (FeNO),

Also mit anderen Worten um irgendeinen Einfluss von NO2 auf die Gesundheit ging es hier gar nicht.

Link 5
Hier wurde untersucht, wie das NO2 sich im Umfeld eines Flugplatzes verteilt. Was hat das mit der Schädlichkeit zu tun😕

Link 6 enthalt leider keinen Link obwohl der Titel vielversprechend ist.

Link 7
sehr schwer zu lesen aber es geht wohl um die Reaktion von NO2 mit Gewebe. Leider keine KOnzentrationen genannt und damit erst mal wertlos für den Grenzwert

Link 8

Zitat:

Significant increases in pulmonary adenoma formation were observed following exposure to 300 ppm carbon disulfide; 20 and 50 ppm 1,2?dibromoethane; 70 and 200 ppm ethylene oxide; 10 ppm nitrogen dioxide;

Oh mein Gott schon bei 10ppm...halt, das sind ja ca 18800müg/cbm!!! Sorry hier muss ich abbrechen.

Also Bilanz nach 8 Links, einer geht nicht, einer exitiert nicht, einer sagt es geben maximal ein leichten Einfluss durch NOx, eine sagt es gäbe vielleicht einen Einfluss, der sich aber nicht ermitteln lässt, zwei scheinen überhaupt nix mit dem Thema Gesundheitseinfluss zu tun zu haben, bei einem fehlt die Exposition und im letzten gibt es eine Expositionstudie wo man eine Reaktion erst bei Werten findet die 470mal so hoch wie der Grenzwert sind!
Sorry das ich so arschig bin und tatsächlich auch mal Links anklicke.
Daraus Extrapoliere ich via Modell, das in der 2.Hälfte von A bis Z wohl das meiste auch nichts mit dem Thema zu tun hat bzw auch teilweise dem propagierten Grenzwert widerspricht. Tja, das ist halt das dumme wenn man glaubt und nicht mehr prüft.

Ich habe da mittlerweile auch ein Modell, das eine Korrelation zwischen Anzahl Links bzw der Größe der verlinkten Dokumente zum Wissen der Foristen was in diesen Links steht, ermittelt. Je mehr desto weniger, noch ist meine Stichprobe nicht groß genug um einen Grenzwert zu ermitteln, aber die Korrelation lässt auf ein Kausalität schließen😁
Ich glaube KongFu hat hier wohl den sinnvollsten Weg gewählt, also Sorry, aber die Methodik ist klar.

[tazio1935]

Zitat:

@LtLTSmash schrieb am 1. Februar 2019 um 23:38:40 Uhr:

Ich hab jetz mal testweise reingeschaut (ich bin ja so gemein) auch wenn ich das ja gar nicht verstehen kann was da steht.

Letzeres dürfte das eigentliche Problem sein, welches auch den Rest Deines Beitrages erklärt.

Zitat:

@LtLTSmash schrieb am 1. Februar 2019 um 23:38:40 Uhr:

Also Link 1 geht schon mal nicht, fängt ja gut an.

Musst Du Dich bei der US-Umweltbehörde beschweren, von der diese Liste stammt.

Zitat:

@LtLTSmash schrieb am 1. Februar 2019 um 23:38:40 Uhr:

Also Bilanz nach 8 Links, einer geht nicht, einer exitiert nicht, einer sagt es geben maximal ein leichten Einfluss durch NOx, eine sagt es gäbe vielleicht einen Einfluss, der sich aber nicht ermitteln lässt, zwei scheinen überhaupt nix mit dem Thema Gesundheitseinfluss zu tun zu haben, bei einem fehlt die Exposition und im letzten gibt es eine Expositionstudie wo man eine Reaktion erst bei Werten findet die 470mal so hoch wie der Grenzwert sind!
Sorry das ich so arschig bin und tatsächlich auch mal Links anklicke.

Kein Problem, dazu sind sie ja da. Wenn Du alle Studien durchgelesen hast, wirst auch Du zur Überzeugung kommen, dass NOx giftig genug ist, um die Grenzwerte zu rechtfertigen. Das kann man zwar in Kurzform auch anderen Quellen entnehmen, etwa dem Positionspapier der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie. Aber wer sich ganz kritisch selbst ein Bild machen will, der darf halt nicht schon nach lächerlichen 8 Quellenangaben aufgeben. So funktionieren Wissenschaft und Forschergeist nicht. Hier sind die nächsten Studien, also der Rest von A:

Zitat:

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Andersen, ZJ; Hvidberg, M; Jensen, SS; Ketzel, M; Loft, S; Sørensen, M; Tjønneland, A; Overvad, K; Raaschou-Nielsen, O. (2011). Chronic obstructive pulmonary disease and long-term exposure to traffic-related air pollution: A cohort study. Am J Respir Crit Care Med 183: 455-461. http://dx.doi.org/10.1164/rccm.201006-0937OC

Andersen, ZJ; Kristiansen, LC; Andersen, KK; Olsen, TS; Hvidberg, M; Jensen, SS; Ketzel, M; Loft, S; Sørensen, M; Tjønneland, A; Overvad, K; Raaschou-Nielsen, O. (2012b). Stroke and long-term exposure to outdoor air pollution from nitrogen dioxide: A cohort study. Stroke 43: 320-325. http://dx.doi.org/10.1161/STROKEAHA.111.629246

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Andersen, ZJ; Raaschou-Nielsen, O; Ketzel, M; Jensen, SS; Hvidberg, M; Loft, S; Tjønneland, A; Overvad, K; Sørensen, M. (2012c). Diabetes incidence and long-term exposure to air pollution: A cohort study. Diabetes Care 35: 92-98. http://dx.doi.org/10.2337/dc11-1155

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.

Quelle:

Integrated Science Assessment for Oxides of Nitrogen – Health Criteria

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Zitat:

@LtLTSmash schrieb am 1. Februar 2019 um 23:38:40 Uhr:

Daraus Extrapoliere ich via Modell, das in der 2.Hälfte von A bis Z wohl das meiste auch nichts mit dem Thema zu tun

Das funktioniert so nicht. Man muss schon alle Dokumente lesen, wenn man glaubt, dass es keine hinreichende wissenschaftliche Basis für die Grenzwerte gibt. Alles andere ist methodisch nicht sauber. Morgen wären dann die Quellen dran, die mit "B" anfangen. Es ist also bis "Z" noch ein weiter Weg, viel Lesestoff.

Zur Abkürzung würde ich vorschlagen, einfach den Quellenangaben-Link gleich hier drüber zu nehmen. Die Zusammenfassung der Studien als PDF hat nur 1148 Seiten. Würde die PDF ja gerne direkt hochladen, ist aber zu groß.

[Matador 8]

Zitat:

@myinfo schrieb am 1. Februar 2019 um 20:02:43 Uhr:

heise Autos, 01.02.2019

EU erwägt eine Verschärfung der NOx-Grenzwerte

Endlich einmal eine wirklich gute und glaubwürdige Nachricht. Somit hat das ganze Geplänkel um irgendwelche Grenzwerte endlich einmal positives erzielt. Und dabei schimpft mal sehr oft über die EU.

Hoffentlich erfolgt dann auch die Umsetzung zeitnah. Ein Bundesminister mit Hausverstand ist halt doch sein Geld wert. 😁

War nicht schon bei der Beschlussfassung der EU-Grenzwerte das Team der CDU/CSU dabei und hat die beschlossenen Grenzwerte mitgetragen? Davon ist derzeit leider scheinbar nichts (aber rein gar nichts) in Erinnerung geblieben. Wie kann man nur die eigene gute Arbeit der Vergangenheit derart schnell vergessen?

[Friesel]

Moin

Tazio.

Nochmal, du hast es ja so schwer mit dem Verstehen. Wie kann der Verband der Pneumologen einer These zustimmen, wenn sie bei einer fiktiven Ablehnung der gleichen These zu unwissend sind um dieses zu machen, aufgrund des nicht betroffenen Fachgebietes.

Sie behandeln Krankheiten, das stimmt. Woher sollen sie die Quelle wissen. Und wenn sie diese wissen, dann sind nur die wissend genug die NOx als Quelle angeben, alle anderen sind wiedermal unwissend. Begründe mal diesen ständigen Befähigungswechsel ein und der gleichen Personengruppe zum gleichen Thema bei lediglich wechselnden Antworten.

Die Ablehner wurden befragt ob sie zum Thema geforscht hätten. Die Befürworter nicht. Dennoch sind die Befürworter ohne Beweis für dich Glaubwürdig, die Ablehner natürlich aufgrund fehlender Studien nicht.

Du verlinkst immer so schön die Stellungnahme des BdP. Der Focus schreibt offensichtlich eine kürzere Version, nach der alle Ablehner strengere Grenzwerte wollen. Die FAZ schreibt hier die längere Version nach der die Ablehner sich aufteilen in

Zitat:

Aus den Freitextkommentaren lassen sich folgende Einwände gegen die These ableiten: Grenzwerte sind falsch/unzureichend begründet/müssen überprüft werden; Zweifel an der politischen Ent-scheidungsfindung zu den Grenzwerten; Grenzwerte sind immer noch zu hoch und müssen weiter verschärft werden.

.

Spannend, du glaubst! mehr nicht. Du glaubst das der Focus diesen Satz nochmal hinterfragt hat und der BdP dazu geantwortet hat, "nee, der ist gelogen. Die Pneumologen, die ja gar nicht befähigt sind etwas zum Thema zu sagen, haben alle gesagt die Grenzwerte müßen tiefer. Die Freitexte haben wir frei erfunden damit Köhler weiter was zu erzählen hat, wird sonst ja langweilig."

Der FAZ, gehen wir mal davon aus auch die haben dort angerufen, bei beiden weist du es ja nicht, hat er gesagt, steht doch alles im Pressetext.

Selbst wenn keiner der beiden angerufen hat, die FAZ zitiert deutlich näher am Pressetext als der Focus. Nur passt dir die AUssage des Focus besser, also muß diese stimmen. Und dazu denkst du dir dann Geschichten aus die das begründen sollen. Sehr seriös, aber zumindest spannend.

Wie gesagt. Solange etwas deiner These auch nur im geringsten zustimmt,solange hat er recht oder du denkst dir etwas aus warum er recht hat. Lehnt er sie ab ist er eh Themenfremd, nicht befähigt und eigentlich ja auch zu doof.

Wenn dann LtL die ersten Links deiner Linksammlung ALLE als leider nicht deine These unterstützend entlarvt, dann soll er doch bitte in den weiteren zig tausend suchen bis er sich selber widerlegt..... Die ersten 8 widerlegten ja anscheinend dich obwohl du diese gepostet hast deine These zu BELEGEN. Jetzt wäre es doch an dir das Gegenteil zu beweisen, oder?

Für alle anderen. Tatsächlich, eine, wie auch anderswo in Europa, Aufstellungsstrategie der Messstellen würde viele Probleme lösen. Dazu dann noch die einfache Einhaltung der Grenzwerte der PKWs laut Zulassung, fertig. Schön komisch das so ein giftiges Zeug durch einfaches Fahrspurwechseln zu vermeinde ist, bei gleichem Auto und Abgas in der Luft... (Kiel)

Moin
Björn

[gobang]

Es geht ja hier im Thread neben NOx auch um Feinstaub.
Da die Feinstaub-Konzentration auch messbar durch die bei Trockenheit von den Fahrzeugen aufgewirbelten Partikel steigt, warte ich jetzt nur noch darauf, dass die Fahrzeuge eine Umwelt-Befeuchtungsanlage verordnet bekommen.
Die hätte den großen Vorteil, dass es zweifelsohne endlich alle Fahrzeuge gleichermaßen träfe. Eine generelle Geschwindigkeitsbegrenzung wäre damit auch gleich noch durchsetzbar, auf unter 30km/h versteht sich.

Es gibt beim Thema Klimaschutz wirklich bedeutende Probleme zu lösen. Bei der Diskussion hier im Thread bekomme ich aber den Eindruck, dass einige den Focus gänzlich verloren haben.

[the_WarLord]

Mal in die Runde gefragt: Gab es in der Vergangenheit mal eine Erwägung der Verschärfung von Grenzwerten, welche abgelehnt wurde und damit positive Auswirkungen auf die Luftreinheit hatte?