Die Feinstaub- und NOx-Lüge über den Diesel

[Schneggabeisser]

Alles Lüge, hier wird enttarnt...

Bitte ansehen, es lohnt sich !

https://www.ardmediathek.de/.../exclusiv-im-ersten-das-diesel-desaster

[tazio1935]

Zitat:

@rgruener schrieb am 27. Januar 2019 um 14:39:04 Uhr:

die diskussion muss sich zwangsläufig im kreis drehen, da keiner der hier schreibenden über fachkenntnisse aus diesem bereich verfügt.

Wie will man da rauskommen? Man kann als Laie nur versuchen, die vertrauenswürdigste Quelle zu finden. Das braucht Eigeninitiative und Medienkompetenz und kostet etwas Zeit.

Aber gerade in den letzten Tagen hat sich herausgestellt, dass Köhler keine vertrauenswürdige Quelle ist. Er bekommt Gegenwind aus dem In- und Ausland, auf fundierter Basis von Forschern und Medizinern, die sich auf dem Gebiet besser auskennen als er.

Noch dazu hat ihm die Deutsche Gesellschaft für Pneumologie den Rücken gekehrt, deren Präsident er mal war; und auch der Bund der Pneumologen.

Daraus kann man auch als Laie ablesen, was von Köhlers Äußerungen zu halten ist. Man steht der Debatte als Nicht-Fachmann also nicht total ohnmächtig gegenüber.

[Drahkke]

Zitat:

@tazio1935 schrieb am 27. Januar 2019 um 15:33:11 Uhr:

Noch dazu hat ihm die Deutsche Gesellschaft für Pneumologie den Rücken gekehrt, deren Präsident er mal war; und auch der Bund der Pneumologen.

Verständlich. Die wollen sich schließlich durch ihn nicht wider besseren Wissens instrumentalisieren lassen.

[tazio1935]

Zitat:

@Drahkke schrieb am 27. Januar 2019 um 15:38:58 Uhr:

Verständlich. Die wollen sich schließlich durch ihn nicht wider besseren Wissens instrumentalisieren lassen.

Jetzt stelle man sich den umgekehrten Fall vor: Die Deutsche Gesellschaft für Pneumologie und der Bund der Pneumologen stellen sich offiziell hinter Köhler und bestätigen seine Kritik. Und 97 % Prozent der DGP-Lungenärzte unterstützen Köhler durch ihre Unterschrift. Das wäre ein gewichtiger Grund, an den Gefahren von Luftschadstoffen und den Grenzwerten zu zweifeln.

So wie es jetzt gelaufen ist, tritt aber genau das Gegenteil ein.

[LtLTSmash]

Zitat:

@tazio1935 schrieb am 27. Januar 2019 um 15:03:53 Uhr:

Zitat:

@LtLTSmash schrieb am 27. Januar 2019 um 14:35:40 Uhr:

weil ich mich Mathe auskenne

Gleicher Fehler wie bei Dr. Köhler: Fachfremde Leute möchten auf einem medizinischen Gebiet mitreden, auf dem sie nie tätig waren.

Das würde aber nur bei den Fehlern zutreffen, bei denen es auch darum geht. Also wenn Frau Hoffman rechnet (nur mal als ganz plakatives Beispiel) 3 Tote NOx + 33 Tote Partikel = 100 Tote gesamt dann darf die Korrektheit dieser Rechnung nur anzweifeln wer exakt im gleichen Gebiet wie Frau Hoffmann Studien erarbeitet hat???
Und völlig fachfremd ist der Köhler nicht, oder wie konnte er vorher Vorstand auch von Frau Hoffmann sein und er diesem Verband vorstehen wenn er doch überhaupt keine Ahnung hat???
Es mag zwar nicht sein Spezialgebiet sein, daraus zu schließen das er keine Ahnung haben kann ist eine reine Schutzbehauptung um jegliche Kritik als unbegründet abzuwehren.

Auch als Maschinenbauer bin ich durchaus in der Lage technische Abhandlungen aus anderen Fachbereichen zu verstehen und u.U. auch Fehler zu finden genauso wie nicht nur Maschinenbauer Fehler in meiner Arbeit finden können (obwohl....praktisch wär es ja)
Ich weiß zwar nicht als was du arbeitest, aber ich bin mir sicher das es bei dir nicht anderes ist.

[myinfo]

tagesschau.de, 27.01.2019, Streit um Feinstaub-Grenzwerte

Scheuer will Konsequenzen ziehen

Bundesverkehrsminister Scheuer will Konsequenzen aus der Debatte um Feinstaub-Grenzwerte ziehen. Er werde die Ärzte-Initiative dazu zum Thema im nächsten EU-Verkehrsministerrat machen. Die Initiative ist umstritten.

😠

VG myinfo

[tazio1935]

Zitat:

@LtLTSmash schrieb am 27. Januar 2019 um 15:56:50 Uhr:

Und völlig fachfremd ist der Köhler nicht, oder wie konnte er vorher Vorstand auch von Frau Hoffmann sein und er diesem Verband vorstehen wenn er doch überhaupt keine Ahnung hat???
Es mag zwar nicht sein Spezialgebiet sein, daraus zu schließen das er keine Ahnung haben kann ist eine reine Schutzbehauptung um jegliche Kritik als unbegründet abzuwehren.

Nöh. Weil es nicht das Köhlers Spezialgebiet ist, lässt das den Schluss zu, dass er davon keine Ahnung hat. Künzli sagt, Köhler habe in dem Bereich soviel Ahnung wie er [Künzli] von Quantenphysik, nämlich keine. Und Künzli steht mit dieser Einschätzung zu Köhler nicht alleine.

Zitat:

Köhler schreibt über sich, er sei einer "der wenigen Experten in diesem Bereich". Das mag für die Aerosolforschung, also das Verhalten von Schwebeteilchen, zu denen auch Feinstaub gehört, gelten. Hierzu hat er sich habilitiert. Und die Erkenntnisse der Aerosolforschung sind für die Einschätzung der Wirkung von Feinstaub und Stickoxiden in der Lunge natürlich von Bedeutung. In der Umweltepidemiologie hingegen hat er nie publiziert, dem Fachgebiet also, das versucht abzuschätzen, wie Umwelteinflüsse auf die Gesundheit wirken. Seine Argumentation in diesem Bereich steht also fachlich nicht auf demselben Fundament wie die jener Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die seit Jahrzehnten Risikoabschätzungen vornehmen.

Quelle:

Die Zeit

, 25.01.2019

Dummerweise hat er sich in eitler Selbstüberschätzung auf dieses Gebiet getraut und kassiert dafür jetzt Prügel.

Zitat:

@LtLTSmash schrieb am 27. Januar 2019 um 15:56:50 Uhr:

Auch als Maschinenbauer bin ich durchaus in der Lage technische Abhandlungen aus anderen Fachbereichen zu verstehen

Ja, als Maschinenbauer kennst Du Dich mit der Methodik der Umweltepidemiologie sicher gut aus. 🙄

Zitat:

@LtLTSmash schrieb am 27. Januar 2019 um 15:56:50 Uhr:

Ich weiß zwar nicht als was du arbeitest, aber ich bin mir sicher das es bei dir nicht anderes ist.

Ich weiß, was ich NICHT studiert habe. Zum Beispiel Medizin.

[Go}][{esZorN]

https://www.der-postillon.com/2019/01/sonntagsfrage-dieselaerzte.html

[LtLTSmash]

Zitat:

@tazio1935 schrieb am 27. Januar 2019 um 15:19:45 Uhr:

Zitat:

@LtLTSmash schrieb am 27. Januar 2019 um 13:15:58 Uhr:

Wenn man das Ergebnis vorher schon glaubt zu kennen, neigt man halt dazu die Ergebnisse auch entsprechend zu interpretieren. Und rein von den Daten lässt sich immer nur eine Korrelation ermitteln.

Dunning-Kruger in Reinkultur. Der Professor aus Vancouver, der auf dieses Fachgebiet spezialisiert ist, ist wahrscheinlich zu doof, die Zahlen neutral auszuwerten und zwischen Kausalität und Korrelation zu unterscheiden. Während ich mich als Ingenieur mit Mathe und Modellbildung auskenne und deshalb voll den Durchblick habe. - Geht´s nicht noch anmaßender?

Sorry, ich weiß das du es mit dem Lesen nicht so hast, deswegen verzeihe ich dir mal deine unverschämte Beleidigung.
Ich persönlich Maße mir NICHT an diese Studien zu beurteilen da ich die details nicht kenne ich spreche es nur nicht JEDEM PAUSCHAL AB DER NICHT MEINER MEINUNG IST!!! Das einzige was ich sage ist, das ich aus meiner beruflichen Erfahrung weiß das modellbildung eben nich so einfach ist aber du wirst meine fachliche Kompetenz sicher besser kennen als ich(wer hier wohl eher ein dunning kruger Problem hat bist hier wohl eher du). Und ferner sage ich das zur Kritik nicht notwendigerweise gehört exakt das gleiche Spezialgebiet zu haben.
Genauso wie ich auch deinen Professor nich als inkompetent bezeichne. Der einzige der hier pauschal jede Menge Leute als inkompetent darstellen möchte bist du, nicht ich, DU!!!

[tazio1935]

Zitat:

@LtLTSmash schrieb am 27. Januar 2019 um 16:21:11 Uhr:

Genauso wie ich auch deinen Professor nich als inkompetent bezeichne. Der einzige der hier pauschal jede Menge Leute als inkompetent darstellen möchte bist du, nicht ich, DU!!!

In der Tat möchte ich jede Menge Leute als inkompetent auf dem Gebiet der Umweltepidemiologie bezeichnen: Zunächst alle Teilnehmer dieses Threads, Dich und mich eingeschlossen. Falls ich mich irren sollte, so mögen die Fachleute sich bitte zu erkennen geben. Maschinenbauer zählen nicht.

Vor allem aber möchte ich Prof. Dr. Dieter Köhler auf dem Gebiet für inkompetent erklären. Ich weiß mich dabei in guter Gesellschaft. Immer mehr Wissenschaftler sprechen ihm die Kompetenz ab. Hätte er auf diesem Gebiet irgendwann mal geforscht und publiziert, dann hätte er die Vorwürfe längst entkräftet.

[LtLTSmash]

Zitat:

@tazio1935 schrieb am 27. Januar 2019 um 16:19:36 Uhr:

Ja, als Maschinenbauer kennst Du Dich mit der Methodik der Umweltepidemiologie sicher gut aus. 🙄

Aha, du meinst also die Mediziner verwenden eine andere Mathematik als die Ingenieure oder egal welche Fachrichtung? Sorry, Mathe ist überall gleich, auch wenn dir das nicht gefällt. 1+1 ist auch bei den Medizinern 2 und wenn ein Mediziner sagt das ist aber 3 dann kann ich auch als Ingenieur als falsch bezeichnen, ganz ohne Medizinische Fachwissen. Und exakt deswegen können prinzipiell auch Leute wie der Koch zumindest mal Teilaspekte beurteilen auch wenn dir das auch nicht gefällt!

Zitat:

Ich weiß, was ich NICHT studiert habe. Zum Beispiel Medizin.

Dafür kannst da aber ziemlich gut einschätzen welche Mediziner kompetent sind und welche nicht. Gut, korreliert vermutlich damit, ob sie deiner Meinung sind. Ob das bereit eine Kausalität ist😰

[LtLTSmash]

Zitat:

@tazio1935 schrieb am 27. Januar 2019 um 16:31:55 Uhr:

Zitat:

@LtLTSmash schrieb am 27. Januar 2019 um 16:21:11 Uhr:

Genauso wie ich auch deinen Professor nich als inkompetent bezeichne. Der einzige der hier pauschal jede Menge Leute als inkompetent darstellen möchte bist du, nicht ich, DU!!!

In der Tat möchte ich jede Menge Leute als inkompetent auf dem Gebiet der Umweltepidemiologie: Zunächst alle Teilnehmer dieses Threads, Dich und mich eingeschlossen. Falls ich mich irren sollte, so mögen die Fachleute sich bitte zu erkennen geben. Maschinenbauer zählen nicht.

Vor allem aber möchte ich Prof. Dr. Dieter Köhler auf dem Gebiet für inkompetent erklären. Ich weiß mich dabei in guter Gesellschaft. Immer mehr Wissenschaftler sprechen ihm die Kompetenz ab. Hätte er auf diesem Gebiet irgendwann mal geforscht und publiziert, dann hätte er die Vorwürfe längst entkräftet.

Gut, dann sind also alle 112 Unterzeichner von Köhlers Forderung völlig Inkompetent, Sind ja nur in der Hauptsache Lungenspezialisten, teilweise Lehrstuhlinhaber oder Mitarbeiter an Forschungzentren, warum sollten die sich auch mit Schadstoffen oder Studienmethodiken auskennen. Nein nein, das kann man nur beurteilen wenn man exakt in dem Gebiet arbeitet, das das ja eine völlig autarke Disziplin ist, die keinerlei Berührungspunkte zu den anderen profanen Wissenschaften.
Aber vermutlich sind eh alle gekauft den eines ist ganz klar, wenn das Orakel von Hoffmann sich öffnet wird damit der Welt die absolute Warheit kundgetan den schließlich hat sie eine Studie zu diesem Thema gemacht und ist damit natürlich unfehlbar🙄
Sorry, ziemlich lächerlich und allzu durchschaubar.

[myinfo]

Auf 3sat als Video (43:54 Min) verfügbar:

Ein Film von Johan von Mirbach

Wissenschaftsdoku: Saubere Luft - ein Menschenrecht

Überall schwirren gefährliche Staubteilchen herum

"In der schmutzigsten Stadt der Welt, Delhi in Indien, ist die schlechte Luft greifbar, doch die Verschmutzung interessiert wenige. Die Menschen haben dringendere Probleme und die schlimmen Folgen zeigen sich oft auch erst Jahre später.

In Deutschland war die Luft vor 30 Jahren so schlecht wie in Indien heute. Jahrelang haben wir Ruß eingeatmet. Dann wurde die Luft dank einer verschärften Umweltgesetzgebung, die für die Schließung von Zechen und den Einbau von Filteranlagen sorgte, besser. Heute streitet Deutschland erbittert über die Einführung von Fahrverboten für Dieselfahrzeuge.

Der Gerichtsmediziner und Pathologe Markus Rothschild beobachtet, dass die Lungen von kürzlich verstorbenen Menschen aus Großstädten immer eine unnatürliche Veränderung aufweisen: Schwarze Punkte oder großflächige Verfärbungen. Die Patienten sind an unterschiedlichen Krankheiten gestorben, z.B. Herzinfarkten oder Krebserkrankungen: "Menschen, die in einer Großstadt leben, haben einfach wirklich alle Lungen, in denen wir mehr oder weniger stark ausgeprägt diese Ruß- und Kohlenstaubeinlagerungen finden", sagt Markus Rothschild.

Mediziner wissen heute viel mehr über die Wirkung von schlechter Luft. Christian Döring ist Kinderarzt und betreibt in Köln seine Praxis: "Familien mit kleinen Kindern können eigentlich nicht mit gutem Gewissen in Städten wie Köln, Stuttgart oder München leben. Großstadtkinder haben eine deutlich schlechtere Lungenfunktion als Kinder vom Land".

Doch auch auf dem Land hat man keine Garantie für saubere Luft. Marion Wichmann-Fiebig vom Umweltbundesamt räumt mit einem Vorurteil auf:

"In den 70er Jahren, da hat man den Smog zumindest im Ruhrgebiet und in Großstädten noch geschmeckt und gesehen. Aber der Feinstaub, den sehen wir mit dem bloßen Auge nicht mehr. Und dann sage ich den Leuten, das ist eine Gesundheitsgefahr für sie. Das ist in der Tat schwer zu vermitteln. Wir haben selbst im ländlichen Raum eine gesundheitsgefährdende Belastung."

Doch Wichmann-Fiebig wird von Ärzten und Toxikologen kritisiert. Das Umweltbundesamt solle mehr Ultrafeinstaub messen, so der Tenor. Die Sorge der Experten: Die kleinen Partikel sind noch gesundheitsschädlicher als "normaler" Feinstaub. Weil die vielen Partikel so eine große Oberfläche haben, können sie viel mehr Schadstoffe bis in Herz und Gehirn transportieren.

Überraschungen auch bei den Verursachern: Industrie und Verkehr sind nicht allein für die Emissionen verantwortlich. Holzkamine, die Landwirtschaft und das Wetter spielen ebenfalls eine bedeutende Rolle. Professor Johannes Lelieveld vom Max-Planck-Institut für Chemie in Mainz leitet die Forschungsgruppe für Atmosphärenchemie: "Die Landwirtschaft und vor allen Dingen die Massentierhaltung hat sich in den letzten Jahren zum größten Feinstaubemittenten Deutschlands entwickelt. Jeder, der Fleisch aus Massentierhaltung kauft, trägt entscheidend dazu bei, dass in der Atmosphäre Feinstaub gebildet wird." Dieser Feinstaub verteilt sich über das ganze Land.

Denn verschmutzte Luft verbreitet sich global: Wenn in Polen die Kohlekraftwerke hochgefahren werden, steigen westlich der Grenze die Feinstaub-Werte. Und selbst der Smog aus Delhi landet irgendwann bei uns. Sind Fahrverbote für Diesel-Fahrzeuge die beste Maßnahme? Oder lediglich Aktionismus, der vom eigentlichen Problem ablenkt?"

Wer die Doku noch nicht kennt, reinschauen. 😉
Da kommt auch ein Professor für Kolbenmaschinen zu Wort. 😰
Wer wenig Zeit hat, soll bei 27:55 einsteigen.

VG myinfo

[tazio1935]

Zitat:

@LtLTSmash schrieb am 27. Januar 2019 um 16:21:11 Uhr:

Das einzige was ich sage ist, das ich aus meiner beruflichen Erfahrung weiß das modellbildung eben nich so einfach ist

Jetzt mal ganz konkret: Deine These war, dass ein Laie wie Kung-Fu zwischen Korrelation und Kausalität womöglich besser unterscheiden könne als Prof. Dr. Michael Bauer, Professor an der School of Population and Public Health in Vancouver, wenn es um Fragen aus Bauers Sachgebiet geht. Steht in

diesem Beitrag

.

Darin arbeitest Du mit der Unterstellung, ein Experte auf dem Gebiet könne doofer als ein Laie sein, wenn es um die Auswertung seines Zahlenmaterials geht. Und als Maschinenbauer kannst Du beurteilen, dass Epidemiologen auf ihrem Sachgebiet wohl nicht ihre Rechenaufgaben lösen können, weil "modellbildung eben nich so einfach ist".

Zitat:

@LtLTSmash schrieb am 27. Januar 2019 um 13:15:58 Uhr:

Wenn man das Ergebnis vorher schon glaubt zu kennen, neigt man halt dazu die Ergebnisse auch entsprechend zu interpretieren.

Das ist schon wieder eine Unterstellung, nämlich die der Voreingenommenheit. Ich finde diese populistische Art der Argumentation absolut unverschämt und deplatziert.

[LtLTSmash]

Zitat:

@Drahkke schrieb am 27. Januar 2019 um 15:08:28 Uhr:

Zitat:

@LtLTSmash schrieb am 27. Januar 2019 um 14:35:40 Uhr:

...und das ja nicht vom Köhlere allein sondern über 100 weiteren. Und die sind praktischerweise alle viel zu inkompetent um die Studie lesen und verstehen zu können?

Wer von denen hat, wie bereits angemerkt, auf dem speziellen Fachgebiet geforscht und publiziert?

Gut, dann dreh ich die Sache mal um, wer von den Epidemotologen hat den Gleichzeichtig noch Studien zu allen anderen Stressoren verfasst die den Porbanten der Hoffmann Studie ausgesetzt waren? Also zu Lärm, Rauchen, Alkohol, soziales Umfeld, Ernährung, Stress auf der Arbeit etc pp?
Ich weiß ja jetzt dank euch, das man offensichtlich nur exakt in dem Bereich kompetent sein kann in dem man forscht und diese Bereiche überschneiden sich nicht ( da frag ich mich ehrlich was die Mathematiker so machen). Wie will den Frau Hoffmann den Einfluss des Rauchens ihrer Probanden oder den Straßenlärem korrekt aus der Studie rausrechnen, wenn sich nicht zu allen anderen Themen ebenfalls eine Expertin ist? Von anderen übernommen? aber sie kann der Qualität ja nicht beurteilen wenn sie das nicht selbst erforscht hat. Sorry, ihr redet euch dich Sache schön weil nicht sein kann was nicht sein darf.

[tazio1935]

Zitat:

@LtLTSmash schrieb am 27. Januar 2019 um 17:04:00 Uhr:

Wie will den Frau Hoffmann den Einfluss des Rauchens ihrer Probanden oder den STarßenlärem korrekt aus der Studie rausrechnen, wenn sich nicht zu allen anderen Themen ebenfalls eine Expertin ist?

Sie könnte etwa zunächst mal fragen, ob die Probanden rauchen oder Nichtraucher sind. Da ich aber Laie auf dem Gebiet bin, bist Du bei mir an der falschen Adresse. Du könnstet Dich mal mit einem Epidemiologen darüber unterhalten.

Fassen wir doch mal zusammen: Du möchstest als Maschinenbauer den Epidemiologen auf Teufel komm raus irgendwelche mathematischen Fehler andichten. Hast Du Dich mal mit deren (Rechen-)Arbeit so weit beschäftigt, dass Du Dir dazu ein Urteil erlauben kannst? Maschinenbauer und Epidemiologen haben im Grunde dieselben Rechenaufgaben zu lösen? Ich denke, dass Dir jede Sachkenntnis auf dem Gebiet der Epidemiologie fehlt - wie uns allen hier. Manche sind bereit, das zuzugeben. Andere glauben, dass ihre Sachkenntnis auf einem völlig anderen Gebiet ausreiche, um die Arbeit von Epidemiologen beurteilen zu können. Dunning-Kruger.