Die Feinstaub- und NOx-Lüge über den Diesel
Alles Lüge, hier wird enttarnt...
Bitte ansehen, es lohnt sich !
https://www.ardmediathek.de/.../exclusiv-im-ersten-das-diesel-desaster
Beste Antwort im Thema
Ich hab den "Bericht" gesehen und hätte kotzen können. Methodisch war das nichts anderes als "Fear and Doubt".
Zwei Randbemerkungen warum dieser Beitrag tendenziös und schwachsinnig ist: Bei krebserregendem Material wie z.B. Benzol oder strahlendem Material kann man auch nicht "auf den Krebstoten" verweisen, aber du hast eine höhere Chance den Scheiß zu bekommen. Das gleiche ist bei Bronchialerkrankungen, die durch NOx eben verstärkt werden.
Siehe https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4596651/ oder http://www.scielo.br/scielo.php?... oder https://erj.ersjournals.com/content/38/2/303
in Neuseeland hat man die hohen NOx Werte durch "indoor" Erdgasfeuerungen (Etagenheizungen) sogar ausgenutzt um zu untersuchen, ob NOx was mit Kindern macht. Untersucht wurden Schulen gegliedert in "Erdgasfeuerung mit und ohne Außenkamin". Ja, NOx macht nachweislich was. Die Quote der Bronchialerkrankungen wie Asthma geht unter Schülern nachweislich hoch. Wenn diese Fachleute der Ansicht sind, dass das nur eine Korrelation und keine Kausalität ist - diese "Korrelationen" gibts weltweit auf allen Kontinenten. Komisch dass die Epidemologen da einen Zusammenhang sehen und nicht untersuchen, ob nicht vielleicht doch die Illuminaten dahinterstecken.
Komisch dass die einzigen Argumente der "Fachleute" sind, dass Raucher (kurzzeitig) viel mehr abbekommen und so kleine Mengen nicht so wild sein können. Epidemologen sind anderer Ansicht. Für mich ist dieser Drecksbeitrag der ARD nichts anderes als einseitiger und substanzloser Dummschwatz bezahlter Mietmäuler. Vor allem dem Köhler ("Leiter Lungenklinik"😉 könnte ich so lange in die .... lassen wir das. Aber es wäre sehr befriedigend.
10101 Antworten
ein seriöser wissenschaftler sicher nicht.
aber wo soll man den her nehmen?
Zitat:
@Kung Fu schrieb am 26. Januar 2019 um 12:10:40 Uhr:
..verwechselt er Korrelation mit Kausalität. Immer derselbe Fehler.
Meinst Du nicht auch, dass ein international anerkannter kanadischer Wissenschaftler, der auf diesem Fachgebiet forscht, zwischen Korrelation und Kausalität bei Luftschadstoffen besser unterscheiden kann als ein Laie wie Du?
Zitat:
Wie die DGP erklärt [...] müssten verschiedene Dinge zusammenkommen, um eine Kausalität anzunehmen (nicht zu beweisen, wohlgemerkt):
- Die Gesundheitseffekte müssen in verschiedenen, voneinander unabhängigen Studien beobachtet worden sein.
- Es müssen unterschiedliche Methoden genutzt worden sein, also zum Beispiel Beobachtungsstudien und Tierversuche.
- Und es muss einen plausiblen Mechanismus geben, zum Beispiel: Feinstaub fördert Entzündungsprozesse in der Lunge, was Lungenkrankheiten begünstigen kann.
Alle diese Punkte, da sind sich Experten weitestgehend einig, liegen bei Feinstaub und bei Stickoxiden vor. Und wenn sich all das letztlich durch weitere Studien und Untersuchungen – oder eine Neuinterpretation – doch als falsch herausstellen sollte und die Mehrheit der Forscherinnen und Forscher ihre derzeitige Ansicht revidiert, so hätte man zumindest mit dem Vorsorgeprinzip gearbeitet: Wenn es um die Gesundheit geht, ist es immer eine gute Idee, lieber zu vorsichtig zu sein und Grenzwerte für Schadstoffe, denen alle Menschen täglich ausgesetzt sind, im Zweifel zu niedrig anzusetzen
Quelle: Die Zeit, 25.01.2019
Ich würde sagen, nicht unbedingt. Wenn man das Ergebnis vorher schon glaubt zu kennen, neigt man halt dazu die Ergebnisse auch entsprechend zu interpretieren.
Und rein von den Daten lässt sich immer nur eine Korrelation ermitteln. Eine Kausalität wird erst draus wenn man alle anderen Faktoren ausschließen kann. Und das stell ich mir hier schwierig vor zumal ich nach wie vor stark anzweifel das die reale Belastung überhaupt gemessen wirf und stattdessen auf Annahmen beruhen.
Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 27. Januar 2019 um 13:15:58 Uhr:
Ich würde sagen, nicht unbedingt. Wenn man das Ergebnis vorher schon glaubt zu kennen, neigt man halt dazu die Ergebnisse auch entsprechend zu interpretieren.
Und rein von den Daten lässt sich immer nur eine Korrelation ermitteln. Eine Kausalität wird erst draus wenn man alle anderen Faktoren ausschließen kann. Und das stell ich mir hier schwierig vor zumal ich nach wie vor stark anzweifel das die reale Belastung überhaupt gemessen wirf und stattdessen auf Annahmen beruhen.
Du stellst Dir etwas schwierig vor, Du zweifelst etwas stark an, Du würdest sagen...
Zitat:
Der Populismus unserer Tage, bemerkte der Bonner Soziologe Rudolf Stichweh kürzlich, sei auch "ein Aufstand des Nichtwissens gegen die Privilegien des Wissens".
Quelle:
Die ZeitÄhnliche Themen
Vielleicht habe ich einfach etwas Ahnung vom Thema modellbildung und weiß das das nicht ganz so einfach ist, vor allem wenn man entscheidende Größen gar nicht direkt misst.
Das Thema ist eigentlich kein medizinisches sondern ein mathematisches. Wir haben es mit einen multidimensionalen Raum zu tun bei dem jeder Stressor eine Achse darstellt und für die in welcher Form ermittelten Werte keine direkten Expositionsstudien vorliegen, bzw die die vorliegen, wie z.B. Raucher die freiwillig über Jahrzehnte viel höhere Dosen aufnehmen und trotzdem "nur" 10 Jahre Lebenszeit verlieren, werden nicht akzeptiert(wie praktisch). Da ist die Frage durchaus berechtigt warum bei niedrigere Belastung die Gefährdung relativ gesehen so stark zunehmen soll. Das müsste dann die Themen sein, die die Fachleute unter sich klären müssen.
Ich zumindest finde es schon sonderbar wenn man nur Befürworter für kompetent befindet und jeden der auch nur den leisesten Zweifel hegt per se inkompetent oder gekauft ist. Vor allem mit welcher verbissenheit darauf hingewiesen wird ist eher ein Zeichen von beißreflex als kritikfähigkeit. Ich zumindest glaube nicht, das alle die sich dem Köhler angeschlossen haben inkompetent und finde das du es dir hier zu leicht machst.
Aber auch das dreht sich im Kreis, die Standpunkte sind klar, hier muss sich jeder selbst seine Meinung bilden.
Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 27. Januar 2019 um 13:40:02 Uhr:
Ich zumindest finde es schon sonderbar wenn man nur Befürworter für kompetent befindet und jeden der auch nur den leisesten Zweifel hegt per se inkompetent oder gekauft ist.
Ich halte diejenigen für kompetent, die auf diesem speziellen Gebiet der Epidemiologie kompetent sind, weil sie auf diesem Gebiet seit Jahren forschen und vielleicht auch ein Institut leiten und als ausgewiesene Experten gelten. Das schließt Prof. Dr. Köhler aus. Und Dich auch, so leid es mir tut.
Köhler wird seit Tagen von Experten mit Kritik überschüttet. Einer der Hauptvorwürfe der Epidemiologen lautet, dass er von diesem Sachgebiet keine Ahnung hat, weil er dazu nie geforscht und publiziert hat. Hier in diesem Thread maßen sich aber Laien an, die Dinge besser beurteilen zu können. Das ist es, was mit dem Aufstand des Nichtwissens gemeint ist: "Ich habe davon keine Ahnung, aber ein Recht, meinen Senf dazuzugeben."
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 27. Januar 2019 um 13:53:06 Uhr:
Einer der Hauptvorwürfe der Epidemiologen lautet, dass er von diesem Sachgebiet keine Ahnung hat, weil er dazu nie geforscht und publiziert hat.
Ja, genau
dasist IMHO der Kernpunkt der berechtigten Kritik.
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 27. Januar 2019 um 13:53:06 Uhr:
Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 27. Januar 2019 um 13:40:02 Uhr:
Ich zumindest finde es schon sonderbar wenn man nur Befürworter für kompetent befindet und jeden der auch nur den leisesten Zweifel hegt per se inkompetent oder gekauft ist.
Ich halte diejenigen für kompetent, die auf diesem speziellen Gebiet der Epidemiologie kompetent sind, weil sie auf diesem Gebiet seit Jahren forschen und vielleicht auch ein Institut leiten und als ausgewiesene Experten gelten. Das schließt Prof. Dr. Köhler aus. Und Dich auch, so leid es mir tut.Köhler wird seit Tagen von Experten mit Kritik überschüttet. Einer der Hauptvorwürfe der Epidemiologen lautet, dass er von diesem Sachgebiet keine Ahnung hat, weil er dazu nie geforscht und publiziert hat. Hier in diesem Thread maßen sich aber Laien an, die Dinge besser beurteilen zu können. Das ist es, was mit dem Aufstand des Nichtwissens gemeint ist: "Ich habe davon keine Ahnung, aber ein Recht, meinen Senf dazuzugeben."
Ich befürchte nur das ich im Bereich Modellbildung durchaus eine gewisse Kompetenz habe, so leid mir das auch tut. Also weiß ich wie schnell man das Fehler machen kann.
Und so leid mir das auch tut, der Köhler ist nicht allein, das sind über 100 die ebenfalls Zweifel hegen! Alle inkompetent? Alle keine Ahnung? Ziemlich praktisch das alle von dir zitierten Befürworter ausgewiesen Experten in dem Gebiet sind (hast du sicher vor jedem zitieren geprüft), wenn auch ziemlich unrealistisch.
Wenn etwas zu schön um wahr zu sein ist, dann ist es meist nicht wahr. Das sich die damit befassten Epidemiologen sich angegrifen fühlen glaub ich gerene und das sie ihre Studien verteidigen bis aufs Blut und jegliche Kritik als Ketzerei abtun ist ja auch verständlich aber ein Anspruch auf Unfehlbarkeit haben sie dennoch nicht.
Aber wie gesagt, diese Diskussion dreht sich im Kreis, deswegen ass ich das an der Stelle.
Zitat:
@Drahkke schrieb am 27. Januar 2019 um 13:56:58 Uhr:
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 27. Januar 2019 um 13:53:06 Uhr:
Einer der Hauptvorwürfe der Epidemiologen lautet, dass er von diesem Sachgebiet keine Ahnung hat, weil er dazu nie geforscht und publiziert hat.
Ja, genau das ist IMHO der Kernpunkt der berechtigten Kritik.
Also dann nochmal die Frage, wenn du eine Formel hast und draus einen Wert berechnest und ich merke, weil ich mich Mathe auskenne, das du dabei nen mathematischen Fehler machst, darf ich das erst anmerken, wenn ich den tieferen Sinn der Formel begriffen habe?😕
Zudem wird ja keine Gegenstudie gemacht sondern auf die vorhandene Bezug genommen, und das ja nicht vom Köhlere allein sondern über 100 weiteren. Und die sind praktischerweise alle viel zu inkompetent um die Studie lesen und verstehen zu können? Na gut das die "Guten" das können🙄
die diskussion muss sich zwangsläufig im kreis drehen, da keiner der hier schreibenden über fachkenntnisse aus diesem bereich verfügt. grade medizinischen kreisen darf man aber getrost eine gewisse unabhängigkeit absprechen. inzwischen weiss ja fast jeder wie medizinische grenzwerte festgelegt werden.
das macht das ganze noch unklarer und undurchsichtiger. kein mensch weiss wer grade welcher lobby folgt.
sicher ist nur, dass wir alle verarscht werden. fragt sich nur von wem. die pharma industrie dürfte diesmal kein gesteigertes interesse haben. aber bleiben ja genügend wirtschaftsverbände.
Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 27. Januar 2019 um 14:33:25 Uhr:
Ich befürchte nur das ich im Bereich Modellbildung durchaus eine gewisse Kompetenz habe, so leid mir das auch tut. ALso weiß mich wie schnell amn das Fehler machen kann.
Als Ingenieur, der mit Modellbildung zu tun hat, hast also Ahnung auf dem hochspezialisierten medizinischen Gebiet der Epimediologie und kennst deren Methodik so weit, dass Du da mitreden kannst. Und deshalb kannst Du die Äußerungen von Prof. Dr. Michael Bauer, Professor an der School of Population and Public Health in Vancouver, auf fundierter Wissensgrundlage angreifen. So weit richtig? Na klar, das wird bestimmt so sein. Die wahren Experten, die es besser wissen, findet man in solchen Threads wie diesem. Wer braucht da noch externe Exptertise?
Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 27. Januar 2019 um 14:33:25 Uhr:
Und so leid mir das auch tut, der Köhler ist nicht allein, das sind über 100 die ebenfalls Zweifel hegen! Alle inkompetent? Alle keine Ahnung?
Dazu Prof. Dr. Christian Witt, Hochschullehrer und praktizierender Lungenarzt an der Berliner Charité:
Zitat:
"Es handelt sich um ein Stück neue Medizin und ich denke, mancher der Kollegen hat die Komplexität und die großen Zusammenhänge nicht gleich und umfänglich verstanden. Das wäre meine einzige sinnvolle Erklärung für den Konflikt."
(Quelle:
Focus)
Für Prof. Nino Künzli, PhD, Stellvertretender Direktor des Schweizerischen Tropen- und Public-Health-Instituts ...
Zitat:
ist die Stellungnahme der Lungenärzte daher «eine Stammtischdiskussion älterer Ärzte».
Quelle:
Neue Zürcher ZeitungWahrscheinlich hast Du nur vergessen, es zu erwähnen, weil es hier schon mehrfach stand. Aber Köhler & Friends, das sind 3 Prozent der 3800 angeschriebenen Lungenärzte der DGP. Die große Mehrheit von 97 Prozent hat Köhler nicht so weit überzeugen können, dass sie bei ihm unterschrieben hätten. Alle inkompetent? Alle keine Ahnung?
Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 27. Januar 2019 um 14:35:40 Uhr:
weil ich mich Mathe auskenne
Gleicher Fehler wie bei Dr. Köhler: Fachfremde Leute möchten auf einem medizinischen Gebiet mitreden, auf dem sie nie tätig waren.
WerZitat:
@LtLTSmash schrieb am 27. Januar 2019 um 14:35:40 Uhr:
...und das ja nicht vom Köhlere allein sondern über 100 weiteren. Und die sind praktischerweise alle viel zu inkompetent um die Studie lesen und verstehen zu können?
von denen hat, wie bereits angemerkt, auf dem speziellen Fachgebiet geforscht und publiziert?
Zitat:
@rgruener schrieb am 27. Januar 2019 um 14:39:04 Uhr:
kein mensch weiss wer grade welcher lobby folgt.
Bei Köhlers Papier weiß man zumindest, dass ein Ex-Entwickler von Mercedes-Dieselmotoren daran mitgestrickt und es unterschrieben hat, der überdies von der Stuttgarter Zeitung als "glühender Diesel-Fan" bezeichnet wird.
Zitat:
Ulrich Müller von LobbyControl: „Aufrufe von Wissenschaftlern sind ein beliebtes Lobbyinstrument. In der Klimaschutz-Debatte gab es viele solcher Aufrufe von Klimaskeptikern, die über die Zahl ihrer Unterzeichner versuchten Eindruck zu machen. Es ist wichtig, da genau hinzuschauen. Das ist in der aktuellen Berichterstattung in vielen Fällen leider zu kurz gekommen. Es hat eine andere politische Wirkung, ob ein solches Schreiben allein von einem Lungenarzt initiiert wurde oder von einem früheren Daimler-Mitarbeiter mitverfasst wurde. Auch dass es sich bei der Initiative um eine Minderheitenmeinung handelt, wurde zum Teil in der Berichterstattung nicht erwähnt.“
Quelle:
LobbyControlZitat:
@LtLTSmash schrieb am 27. Januar 2019 um 13:15:58 Uhr:
Wenn man das Ergebnis vorher schon glaubt zu kennen, neigt man halt dazu die Ergebnisse auch entsprechend zu interpretieren. Und rein von den Daten lässt sich immer nur eine Korrelation ermitteln.
Dunning-Kruger in Reinkultur. Der Professor aus Vancouver, der auf dieses Fachgebiet spezialisiert ist, ist wahrscheinlich zu doof, die Zahlen neutral auszuwerten und zwischen Kausalität und Korrelation zu unterscheiden. Während ich mich als Ingenieur mit Mathe und Modellbildung auskenne und deshalb voll den Durchblick habe. - Geht´s nicht noch anmaßender?