Die Feinstaub- und NOx-Lüge über den Diesel

[Schneggabeisser]

Alles Lüge, hier wird enttarnt...

Bitte ansehen, es lohnt sich !

https://www.ardmediathek.de/.../exclusiv-im-ersten-das-diesel-desaster

[tazio1935]

Zitat:

@LtLTSmash schrieb am 23. Januar 2019 um 21:04:23 Uhr:

Aha, also dann lassen wir jetzt die Verweise auf die 4000 Mitglieder?

Irgendwie scheint man bei Dir alles mehrfach schreiben zu müssen:

Die Deutsche Gesellschaft für Pneumologie vertritt rund 4000 Lungenärzte. Sie positioniert sich ganz klar gegen die Äußerungen von Prof. Dr. Köhler. Sie fordert bspw. eine Absenkung der Grenzwerte von Stickstoffdioxid und Feinstaub. Sie muss nicht jedes Mitglied einzeln befragen, ob es sich mit dieser offiziellen DGP-Position einverstanden erklärt. Die Deutsche Gesellschaft für Pneumologie spricht für ihre 4000 Mitglieder, denn das ist der Auftrag und Sinn der DGP.

Zitat:

@LtLTSmash schrieb am 23. Januar 2019 um 21:04:23 Uhr:

Zitat:

Für den Langzeit-Richtwert schlussfolgerte die WHO im Jahr 2000, dass eine Festlegung auf der Basis geeigneter Studien nicht möglich sei. Dennoch zog sie den Wert von 40 µg/m3 aus einer früheren Abschätzung heran (WHO 1997).

Quelle:https://www.umweltbundesamt.de/.../...oxid-belastung-hintergrund-zu-eu

Dieser Wert ist willkürlich festgelegt und beruht auf einem Kompromiss, bei dem auch die Politik mitgeredet hat. Das hatte ich früher bereits selbst mehrmals geschrieben. Grenzwerte sind immer willkürlich. Der Jahresgrenzwert hätte auch bei 39 µm/m³ oder 41 µm/m³ festgelegt werden können, oder bei 30 µm/m³ wie in der Schweiz. Heute und damit einige Jahre später stellt sich heraus, dass 40 µm/m³ NO2 eher zu hoch angesetzt sind, weshalb die Deutsche Gesellschaft für Pneumologie eine weiter Absenkung fordert. Und nu?

Zitat:

@LtLTSmash schrieb am 23. Januar 2019 um 21:04:23 Uhr:

Also 80 müg hält er für unkritisch, die EPA sogar 103müg, also ganz alleine scheint er damit nicht zu stehen.

Tja, warum hält die US-Umweltbehörde die rund 100 µm/m³ für unkritisch, während bei uns noch 40 µm/m³ gelten?

Erklärung von Prof. Dr. Barbara Hoffmann, Leiterin Umweltepidemiologie, Institut für Arbeits-, Sozial- und Umweltmedizin, Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf:

Zitat:

Die Amerikaner legen insgesamt bei ihrer Regulierung einen deutlich stärkeren Wert auf die Regulierung von Feinstaub. Deswegen haben sie da sehr strenge Immissions-Grenzwerte, das was die Menschen einatmen, deutlich strenger, als wir das in Europa haben. Und sie regulieren deswegen auch das Ausstoßen, die Emission von NO2 deutlich stärker als wir in Europa, weil Stickoxide ja eine wichtige Vorläufersubstanz von Feinstäuben sind. Aus dem Grund, weil sie sehr streng bei den Feinstäuben sind und auch bei der Emission, bei der Ausstoßung von Stickoxiden, sind sie dann bei der Immission, bei der Einwirkung auf den Menschen deutlich lockerer, als wir das in Europa sind.

Quelle:

Deutschlandfunk

[Volvoluder]

Zitat:

@Drahkke schrieb am 23. Januar 2019 um 21:31:14 Uhr:

..
Vielleicht stehen da auch nur eigene wirtschaftliche Interessen dahinter (wozu auch der Besitz eines Diesel-PKW zählen würde).

Ja, ja vielleicht und würde, ......... wenn das mal keine Verschwörungstheorie ist, die tazio1935 auf die Palme bringt😁?

[tazio1935]

Zitat:

@Volvoluder schrieb am 23. Januar 2019 um 21:04:19 Uhr:

Was soll an den von mir oben dargestellten Fakten (ehemaliger Lungenexperte, kein abhängiger Arbeitnehmer, kein auf Fördermittel angewiesener Forscher, Rentner) auf eine Verschwörungstheorie hindeuten.

Du hast geschrieben, dass Köhler jemand sei, "der mit am wenigsten von anderen Personen und fremden Geldtöpfen abhängig ist und deshalb seine freie Meinung äußern kann ohne mit irgendwelchen Nachteilen (z.B. Ausbleiben von Fördergeldern für Forschungsvorhaben usw.) rechnen zu müssen."

Heißt umgekehrt: Wer sich nicht in der unabhängigen Position wie Ruheständler Köhler befindet, der ist stärker von anderen Personen und fremden Geldtöpfen abhängig, darf seine Meinung nicht frei äußern und muss mit Nachteilen wie dem Ausbleiben von Fördergeldern rechnen. - Womit Du praktisch jedem, der noch in der aktuellen Forschung ist, unterstellst, dass er seine Meinung nicht frei äußern dürfe oder mit Nachteilen wie ausbleibenden Geldern zu rechnen habe. Weshalb er sich nur "zensiert" äußern könne. Das ist Verschörungstheorie pur. Damit diskreditierst Du die Erkenntnisse und Äußerungen von aktiven Wissenschaftlern per se. Für solche bizarre Argumentationsweise war mir bisher "Sir Donald" bekannt.

Professoren sind unkündbar, die können sagen, was sie wollen. Und wer Forschungsergebnisse im Sinne der Autoindustrie abliefert, muss sich um seine Zukunft erst recht keine Sorgen machen. Außerdem unterliegen Wissenschaftler international der ständigen gegenseitigen Kontrolle. Hast Du jemals im Leben die Gelegenheit gehabt, in den Wissenschaftsbetrieb reinzuschnuppern?

[Spannungsprüfer134878]

Zitat:

@tazio1935 schrieb am 23. Januar 2019 um 21:53:33 Uhr:

Zitat:

@Volvoluder schrieb am 23. Januar 2019 um 21:04:19 Uhr:

Was soll an den von mir oben dargestellten Fakten (ehemaliger Lungenexperte, kein abhängiger Arbeitnehmer, kein auf Fördermittel angewiesener Forscher, Rentner) auf eine Verschwörungstheorie hindeuten.

Heißt umgekehrt: Wer sich nicht in der unabhängigen Position wie Ruheständler Köhler befindet, der ist stärker von anderen Personen und fremden Geldtöpfen abhängig, darf seine Meinung nicht frei äußern und muss mit Nachteilen wie dem Ausbleiben von Fördergeldern rechnen. - Womit Du praktisch jedem, der noch in der aktuellen Forschung ist, unterstellst, dass er seine Meinung nicht frei äußern dürfe oder mit Nachteilen wie ausbleibenden Geldern zu rechnen habe. Weshalb er sich nur "zensiert" äußern könne. Das ist Verschörungstheorie pur. Damit diskreditierst Du die Erkenntnisse und Äußerungen von aktiven Wissenschaftlern per se. Für solche bizarre Argumentationsweise war mir bisher "Sir Donald" bekannt.

Nö sehe ich auch so. Wer gegen den Strom schwimmt, wird kalt gestellt.

[Volvoluder]

Zitat:

@tazio1935 schrieb am 23. Januar 2019 um 21:53:33 Uhr:

Du hast geschrieben, dass Köhler jemand sei, "der mit am wenigsten von anderen Personen und fremden Geldtöpfen abhängig ist und deshalb seine freie Meinung äußern kann ohne mit irgendwelchen Nachteilen (z.B. Ausbleiben von Fördergeldern für Forschungsvorhaben usw.) rechnen zu müssen."

Heißt umgekehrt: Wer sich nicht in der unabhängigen Position wie Ruheständler Köhler befindet, der ist stärker von anderen Personen und fremden Geldtöpfen abhängig, darf seine Meinung nicht frei äußern und muss mit Nachteilen wie dem Ausbleiben von Fördergeldern rechnen. - Womit Du praktisch jedem, der noch in der aktuellen Forschung ist, unterstellst, dass er seine Meinung nicht frei äußern dürfe oder mit Nachteilen wie ausbleibenden Geldern zu rechnen habe. Weshalb er sich nur "zensiert" äußern könne. Das ist Verschörungstheorie pur. Damit diskreditierst Du die Erkenntnisse und Äußerungen von aktiven Wissenschaftlern per se. Für solche bizarre Argumentationsweise war mir bisher "Sir Donald" bekannt.

Professoren sind unkündbar, die können sagen, was sie wollen. Und wer Forschungsergebnisse im Sinne der Autoindustrie abliefert, muss sich um seine Zukunft erst recht keine Sorgen machen. Außerdem unterliegen Wissenschaftler international der ständigen gegenseitigen Kontrolle. Hast Du jemals im Leben die Gelegenheit gehabt, in den Wissenschaftsbetrieb reinzuschnuppern?

Ich habe mal das entscheidende Wort, welches du ganz elegant verändert hast (ich nehme an, es war kein Typo) fett markiert.

Ich schrieb: ...freie Meinung äußern kann ohne mit irgendwelchen Nachteilen (z.B. Ausbleiben von Fördergeldern für Forschungsvorhaben usw.) rechnen zu müssen.

Daraus jetzt ein "und" zu machen und mir in den Mund zu legen: ..."und muss mit Nachteilen wie dem Ausbleiben von Fördergeldern rechnen." ist schon in meinen Augen verfälschend, denn so wie ich es formuliert habe, entspricht es einer weiteren Tatsache und eben nicht einer Verschwörungstheorie.🙄

Noch kurz zum Rest deines Beitrags:

Professoren mögen unkündbar sein, aber die Dozenten und wissenschaftlichen Mtarbeiter sind es meistens nicht und hangeln sich überwiegend von einem Zeitvertrag zum nächsten.

https://www.faz.net/.../...len-als-problem-fuer-dozenten-15899083.html

Außerdem, wenn ein unkündbarer Professor allzu renitent auftritt, kann es ihn den nächsten Ruf an eine andere Uni kosten, wo er dann von W2 nach W3, mit späterer Aussicht auf Besoldungsstufe W4, aufsteigen könnte. Seine noch vielleicht niedrige Leistungszulage könnte auch plötzlich eingefroren werden, obwohl er mit einer Aufstockung rechnete.

Mein Schwager (vor ca. 10 Jahren emeritiert) war jahrzehntelang Hochschulprofessor und über 5 Jahre Dekan an einer großen deutschen Hochschule. Ich selbst saß mehr als 5 Jahre in einem Beirat eines mit öffentlichen Gelder finanzierten Forschungsfonds. Erzähle mir bitte nichts - auch nicht andeutungsweise - von immer neutraler, rein wisenschaftlich orientierter Bereitstellung von Fördermittel für von Lehrstühlen einzelner Universitäten vorgeschlagene Projekte. Es gibt sie tatsächlich, die rein sachliche finanzielle Unterstützung für ein rein neutral gesehenes wisenschaftliches Forschungsprojekt. Aber oft lief es auch ganz anders und der Gewinner der Ausschreibungsrunde stand eigentlich schon vorher fest.

Ich könnte heute manchmal noch Pickel bekommen, wenn ich mich erinnere, wie da teilweise mit öffentlichen Geldern umgegangen wurde und bestimmte Projekte mit einer - ich sag mal, gewissen Erwartungshaltung - mit Fondsgeldern gefördert oder sollte ich besser sagen, gesponsert wurden.

[tazio1935]

Zitat:

@Gedoensheimer schrieb am 23. Januar 2019 um 22:46:15 Uhr:

Nö sehe ich auch so. Wer gegen den Strom schwimmt, wird kalt gestellt.

Du kannst sicher kaltgestellte Wissenschaftler nennen, die Deine These belegen. Welche wären das?

[tazio1935]

Zitat:

@Volvoluder schrieb am 24. Januar 2019 um 00:17:36 Uhr:

Ich habe mal das entscheidende Wort, welches du ganz elegant verändert hast (ich nehme an, es war kein Typo) fett markiert.

Ich schrieb: ...freie Meinung äußern kann ohne mit irgendwelchen Nachteilen (z.B. Ausbleiben von Fördergeldern für Forschungsvorhaben usw.) rechnen zu müssen.

Und wie Du sicher beim Nachlesen feststellen wirst, habe ich Dich wörtlich so zitiert. Ganz exakt mit Copy-Paste aus Deinem Beitrag, um jede Veränderung auszuschließen.

Zitat:

@Volvoluder schrieb am 24. Januar 2019 um 00:17:36 Uhr:

Daraus jetzt ein "und" zu machen und mir in den Mund zu legen: ..."und muss mit Nachteilen wie dem Ausbleiben von Fördergeldern rechnen." ist schon in meinen Augen verfälschend, denn so wie ich es formuliert habe, entspricht es einer weiteren Tatsache und eben nicht einer Verschwörungstheorie.🙄

Ähm, wenn Du schreibst, dass Köhler als Ruheständler frei sprechen könne, ohne mit irgendwelchen Nachteilen rechnen müssen, dann heißt das im Umkehrschluss: Jemand, der sich nicht in Köhlers komfortablen Lage befindet, kann nicht frei sprechen und muss mit Nachteilen wie dem Ausbleiben von Fördermitteln rechnen. Das aber ist Verschwörungstheorie.

Zitat:

@Volvoluder schrieb am 24. Januar 2019 um 00:17:36 Uhr:

Professoren mögen unkündbar sein, aber die Dozenten und wissenschaftlichen Mtarbeiter sind es meistens nicht und hangeln sich überwiegend von einem Zeitvertrag zum nächsten.

Und auf welchen der Autoren des DGP-Positionspapiers trifft das zu?

Zitat:

@Volvoluder schrieb am 24. Januar 2019 um 00:17:36 Uhr:

Mein Schwager (vor ca. 10 Jahren emeritiert) war jahrzehntelang Hochschulprofessor und über 5 Jahre Dekan an einer großen deutschen Hochschule.

Noch einer, der sich auf Verwandte, Bekannte, Kollegen und Nachbarn als Experten beruft. Ist Dein Schwager aufgrund von Renitenz abgesägt worden? Hat er zu NO2 geforscht? Oder was hat er in dieser Debatte zu suchen?

Zitat:

@Volvoluder schrieb am 24. Januar 2019 um 00:17:36 Uhr:

Ich selbst saß mehr als 5 Jahre in einem Beirat eines mit öffentlichen Gelder finanzierten Forschungsfonds. Erzähle mir bitte nichts - auch nicht andeutungsweise - von immer neutraler, rein wisenschaftlich orientierter Bereitstellung von Fördermittel für von Lehrstühlen einzelner Universitäten vorgeschlagene Projekte. Es gibt sie tatsächlich, die rein sachliche finanzielle Unterstützung für ein rein neutral gesehenes wisenschaftliches Forschungsprojekt. Aber oft lief es auch ganz anders und der Gewinner der Ausschreibungsrunde stand eigentlich schon vorher fest.

Habe ich irgendwo etwas von immer neutraler Bereitstellung von Fördermitteln geschrieben? Nein, habe ich nicht.

Zitat:

@Volvoluder schrieb am 24. Januar 2019 um 00:17:36 Uhr:

Ich könnte heute manchmal noch Pickel bekommen, wenn ich mich erinnere, wie da teilweise mit öffentlichen Geldern umgegangen wurde und bestimmte Projekte mit einer - ich sag mal, gewissen Erwartungshaltung - mit Fondsgeldern gefördert oder sollte ich besser sagen, gesponsert wurden.

Möchtest Du sagen, dass das bei den neun Autoren des Positionspapiers der GDP auch so war? Hast Du auch die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass die DGP einfach nur den aktuellen Stand der Wissenschaft zu Autoabgasen und Lungenkrankheiten wiedergibt, während Prof. Dieter Köhler aus der Zeit gefallen ist und lediglich eine Privatmeinung zum Besten gibt?

[LtLTSmash]

Zitat:

@tazio1935 schrieb am 23. Januar 2019 um 21:39:57 Uhr:

Die Deutsche Gesellschaft für Pneumologie vertritt rund 4000 Lungenärzte.
Sie positioniert sich ganz klar gegen die Äußerungen von Prof. Dr. Köhler. Sie fordert bspw. eine Absenkung der Grenzwerte von Stickstoffdioxid und Feinstaub. Sie muss nicht jedes Mitglied einzeln befragen, ob es sich mit dieser offiziellen DGP-Position einverstanden erklärt. Die Deutsche Gesellschaft für Pneumologie spricht für ihre 4000 Mitglieder, denn das ist der Auftrag und Sinn der DGP.

Falsch, in dieser Frage tut sie es nicht da wir ja jetzt wissen das mindestens 107 DGP Mitglieder hier anderer Meinung sind!

Ich mein, ich verstehe dich ja, hört sich toll an, aber leider missbrachst du das Thema um vorzutäuschen da wären ganz viele Wissenschaftler (im Prinzip alle 4000) die hätten sich mit dem Thema beschäftigt und dann dieses Positionspapier erarbeitet wodurch sich quasi eine unfehlbarkeit ergibt. Faktisch haben aber wohl nur 9 DGP Mitglieder dieses Papier erarbeitet, scheinbar ohne vorher die Mitglieder informiert zu haben. Denn woher kommen denn die 107 abweichler? Einen breiten Konsens innerhalb der DGP scheint es nicht zu geben wodurch dein Mitgliederargument ein scheinargument ist ohne irgendeine beweiskraft.

Zitat:

Heute und damit einige Jahre später stellt sich heraus, dass 40 µm/m³ NO2 eher zu hoch angesetzt sind,

Wann ist denn das zum Faktum geworden? Du kannst das gerne glauben, aber genau das ist ja jetzt in Diskussion und scheinbar ist der Köhler doch nicht ein einsamer Irrer den man einfach ignorieren kann. Da scheinen wohl noch mehr die Richtigkeit der Studien anzuzweifeln.

Zitat:

die Deutsche Gesellschaft für Pneumologie eine weiter Absenkung fordert.

Und nicht wenige DGP Mitglieder halten den jetzigen Grenzwert schon für zu niedrig

Zitat:

Und nu?

Tja, also ich würde abwarten, ob aus der Diskussion der Fachleute vielleicht ein Konsens herauskommt aber das muss jeder selbst entscheiden.

[HarmonikaMundt]

Zitat:

@tazio1935 [url=https://www.motor-talk.de/.../...staub-und-nox-luege-ueber-den-diesel-
Erklärung von Prof. Dr. Barbara Hoffmann, Leiterin Umweltepidemiologie, Institut für Arbeits-, Sozial- und Umweltmedizin, Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf:

Zitat:

@tazio1935 schrieb am 23. Januar 2019 um 21:39:57 Uhr:

Zitat:

Die Amerikaner legen insgesamt bei ihrer Regulierung einen deutlich stärkeren Wert auf die Regulierung von Feinstaub. Deswegen haben sie da sehr strenge Immissions-Grenzwerte, das was die Menschen einatmen, deutlich strenger, als wir das in Europa haben. Und sie regulieren deswegen auch das Ausstoßen, die Emission von NO2 deutlich stärker als wir in Europa, weil Stickoxide ja eine wichtige Vorläufersubstanz von Feinstäuben sind. Aus dem Grund, weil sie sehr streng bei den Feinstäuben sind und auch bei der Emission, bei der Ausstoßung von Stickoxiden, sind sie dann bei der Immission, bei der Einwirkung auf den Menschen deutlich lockerer, als wir das in Europa sind.

Quelle: Deutschlandfunk

Zwei Fragen zu meinen Fettungen oben:

1. Hoffmann sagt oben, "Stickoxide ja eine wichtige Vorläufersubstanz von Feinstäuben":

Ernst gefragt:
Wie können den Stickoxide eine Vorläufersubstanz von Feinstäuben sein? Das eine ist ein Gas, das andere Partikel?
Verwandelt sich das Gas in Partikel?

2. Wenn man von den US-Grenzwerten redet: Ist da nicht immer nur der aus speziellen historischen Gründen, US-verfasungsrechtlich legitimierte Vorreiter Kalifornien (auch in Sachen Datenschutz nun! Die wollen eine DSGVO!) gemeint?

Danke!

Im Übrigen ist meine Position die, dass wir seit Jahrhunderten, also "traditionell" gewohnt sind, jährlich tausende Tote unserer Wohlfahrt zu opfern: In allen möglichen Bereichen, zumeist auf Wunsch der Arbeitgeber und Politiker, damit die Wirtschaft und der Rubel rollt.
Man denke nur an die "Schwierigkeit" der Regierung Merkel Zigarettenwerbung zu verbieten.
Franzosen können es kaum glauben, wenn sie das sehen: Für die gilt das schon als so unanständig, wie Werbung für Prostitution ...
Das heißt, dass ich - obwohl ich NICHT betroffen bin - aber die entschädigungslosen Fahrverbote für E4 und E5-Fahrer für böswillige Enteignungen halte, die auch noch gerade wieder die Falschen treffen:
Oft kinderreiche Familien, die damals sogar "aus Umweltgründen!" einen Kleinbus oder Van oder SUV kauften, Handwerker, kleine Freiberufler (Altenpfleger, Seniorendienste), aber auch viele in sozialen Berufen (KrankenpflegerInnen, Sozialarbeiter etc.), die wir ja traditonell so schlecht bezahlen, dass genau DIESE wieder den größten Huddel haben, sich plötzlich einen neuen Wagen kaufen zu müssen!
Die Grünen wollen ihnen sogar den Verkauf ihres bisherigen Autos ins Ausland verbieten.
Zugleich sind die "Prämien" der Autohersteller genau soviel wert wie die Aussagen eines Internetproviders man habe eine Geschwindigkeit "von bis zu": Im Zweifel nix. Der Einzelne wird hilflos abgezockt werden, nach außen wird gesagt: Aber es gibt doch Prämien, siehe hier, Herrn Meier, der bekam x-tausend € - gute PR-Arbeit ist dann wieder alles.
Unsere "Vertreter" (Politiker) und die Starken in diesem Spiel, werden durch Fuhrparks versorgt, d.h. die haben einen ganz anderen Hebel, um sich Neuwagen zu beschaffen: Die zahlen wenn's hoch kommt 66 % der Preise, die Otto Normal und Rudolf Diesel zahlt.
Das böse ist auch: Die Hersteller kümmern sich vorrangig natürlich nur um diese "guten Kunden", lassen - derzeit 300.000 VW-Kunden - zum Gericht rennen.
(Nebenbei: Die DUH ist hier NICHT die Schuldige. Die Schuldige ist für uns Deutsche nach meinen bisherigen Recherchen Merkel. Sie war im Amt als die EU diese Grenzwerte schuf, die damals "mächtigste Frau der Welt".)

[tazio1935]

Zitat:

@LtLTSmash schrieb am 24. Januar 2019 um 07:05:33 Uhr:

Falsch, in dieser Frage tut sie es nicht da wir ja jetzt wissen das mindestens 107 DGP Mitglieder hier anderer Meinung sind!

Ja, und? Wahrscheinlich sind noch mehr DGP-Mitglieder anderer Meinung. Was erwartest Du? Zustimmungsquoten um die 99 %? Die kannte man aus der DDR. Dennoch vertritt die Deutsche Gesellschaft offiziell den Standpunkt, dass mehr gegen die Autoabgase getan werden müsse, etwa durch weitere Absenkung der Schadstoff-Grenzwerte. Der Vorstand ist berechtigt, für alle DGP-Mitglieder zu sprechen. Dass dahinter de facto nicht ausnahmslos alle 4000 Mitglieder stehen, ist doch völlig klar. So funktioniert so ein Laden nämlich nicht. Wenn z. B. eine Gewerkschaft eine Lohnerhöhung von 4 Prozent fordert, dann tut sie das im Namen aller Mitglieder, also auch derjenigen, die lieber 6 Prozent mehr Lohn fordern möchten.

Zitat:

@LtLTSmash schrieb am 24. Januar 2019 um 07:05:33 Uhr:

Ich mein, ich verstehe dich ja, hört sich toll an, aber leider missbrachst du das Thema um vorzutäuschen da wären ganz viele Wissenschaftler (im Prinzip alle 4000) die hätten sich mit dem Thema beschäftigt und dann dieses Positionspapier erarbeitet wodurch sich quasi eine unfehlbarkeit ergibt.

Das ist glatt gelogen. Ich habe weiter vorne sogar die Namen der neun Mediziner genannt, die dieses Papier für die DGP erarbeitet haben. Ein Blick ins Impressum zeigt aber, dass diese neun Personen nicht nur für sich selbst sprechen, sondern dass ihr Werk den Standpunkt der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie wiedergibt.

Zitat:

@LtLTSmash schrieb am 24. Januar 2019 um 07:05:33 Uhr:

Faktisch haben aber wohl nur 9 DGP Mitglieder dieses Papier erarbeitet, scheinbar ohne vorher die Mitglieder informiert zu haben. Denn woher kommen denn die 107 abweichler?

Hast Du erwartet, dass Hunderte oder gar Tausende von Mitglieder an einem Positionspapier mitarbeiten oder vorher auch nur um ihre Zustimmung gebeten werden müssen? Wer eine ungefähre Ahnung hat, wie solche Dinge in einem Verein oder Verband ablaufen, käme nicht im Traum auf eine solche Idee. Es wäre sogar denkbar gewesen, dass nur zwei oder drei Wissenschaftler ein Positionspapier für die DGP erarbeiten, das dann vom Vorstand als korrekt abgenommen und als offizieller DGP-Standpunkt veröffentlicht wird.

Zitat:

@LtLTSmash schrieb am 24. Januar 2019 um 07:05:33 Uhr:

Einen breiten Konsens innerhalb der DGP scheint es nicht zu geben wodurch dein Mitgliederargument ein scheinargument ist ohne irgendeine beweiskraft.

Wieviele Mitglieder vertritt die DGP? Rund 4000. Wieviele haben sich auf die Seite von Prof. Dieter Köhler gestellt? Rund 110, das entspricht gerade mal

3 Prozent

. Verdoppeln wir deren Zahl als Dunkelziffer auf meinetwegen auf 220, dann steht das Verhältnis immer noch bei

18:1

. Und das soll kein breiter Konsens sein? Was ist das denn für eine Mathematik? Dazu sollte man noch die Abweichler herausrechnen, bei denen durch den Besitz eines Diesels ein Interessenskonflikt besteht. Dann stellt sich auch noch die Frage, welche dieser 107 Mitglieder sich eingehender mit dem Thema beschäftigt haben. Wer von denen hat zu NO2 oder Feinstaub geforscht und kann wirklich eigenes Fachwissen vorweisen?

Es ist abwegig, dass die Position des größten Fachverbandes der deutschen Lungenärzte ein "Scheinargument ohne Beweiskraft" sein soll. Die neun Autoren, die den Standpunkt der DGP in einem Papier zusammengefasst wurden, waren auch nicht aus Zufall beteiligt.

Zitat:

Die Autoren und Autorinnen dieses Positionspapiers sind wissenschaftliche Experten und Expertinnen zu den Themen der von ihnen jeweils verfassten Kapiteln. Diese Expertinnen und Experten wurden auf Basis von peer-reviewed Publikationen und Beiträgen zum wissenschaftlichen Stand der Diskussion zu möglichen Gesundheitseffekten von Luftschadstoffen ausgewählt.
Die Deutsche Gesellschaft für Pneumologie und Beatmungsmedizin e.V. publiziert dieses Positionspapier als führende Fachgesellschaft in der Pneumologie.

Quelle: Deutsche Gesellschaft für Pneumologie

Zitat:

@LtLTSmash schrieb am 24. Januar 2019 um 07:05:33 Uhr:

Wann ist denn das zum Faktum geworden? Du kannst das gerne glauben, aber genau das ist ja jetzt in Diskussion und scheinbar ist der Köhler doch nicht ein einsamer Irrer den man einfach ignorieren kann. Da scheinen wohl noch mehr die Richtigkeit der Studien anzuzweifeln.

Klar, Du findest auch Wissenschaftler, die den menschengemachten Klimawandel anzweifeln oder die Evolution. Tatsächlich herrscht aber weltweit ein internationaler wissenschaftlicher Konsens zu den Gefahren durch Autoabgase. Köhler mag als Quotenbringer in deutschen Medien eine große Nummer sein, in der internationalen Fachwelt wird man ihn kaum ernst nehmen. Wissenschaftler fordern ihn auf, Belege für seine Behauptungen zu bringen, aber da kommt nichts.

[tazio1935]

Zitat:

Für den Morning Briefing Podcast habe ich mit Prof. Dr. Christian Witt, Hochschullehrer und praktizierender Lungenarzt an der Berliner Charité, gesprochen. Er macht in großer Klarheit deutlich, dass er die Vorwürfe seiner Kollegen für unhaltbar und die aktuellen Grenzwerte für medizinisch geboten hält. Sein Urteil: "Die Grenzwerte sind nicht aus der Luft gegriffen. Sie sind auch nicht hausgemacht, sondern es gibt eine konsistente Datenlage weltweit, die auf gut 20 Jahren Forschung zur Luftbelastung und ihren Folgen fußt."

"Es handelt sich um ein Stück neue Medizin und ich denke, mancher der Kollegen hat die Komplexität und die großen Zusammenhänge nicht gleich und umfänglich verstanden. Das wäre meine einzige sinnvolle Erklärung für den Konflikt."

"Das Verständnis für diese Vorwürfe, die da jetzt vorgetragen werden, ist bei mir sehr begrenzt."

"Es sind zu viele Schadstoffe in der Luft. Insbesondere im urbanen Raum. Durch die Klimaerwärmung haben wir schon in diesem Sommer einen „urban heat stress“ erlebt und es wird weiter heiß und staubig werden in unseren Innenstädten."

Quelle:

Focus

, 24.01.2019

[GaryK]

Zitat:

@tazio1935 schrieb am 23. Januar 2019 um 19:56:38 Uhr:

Hattest Du geschrieben, dass Köhler nie zu NO2 geforscht hat?

Ja, hatte ich. Weil ich finde nix. Der Kerl hat mal als Chefarzt ne Lungenklinik geleitet, die früher "Kumpels mit Staublunge" in der sauberen luft des Sauerlands behandelt hat. Und das wars. In dem Bereich Atemwege/Aerosole mal was publiziert, aber nix substanzielles zu dem Thema NOx.

Zusammenfassung: https://scholar.google.de/scholar?...

Und wer die Frage "aus welchem Loch ist diese Initiative gekrochen", hat sofort die Pressekontakte gehabt und wer bezahlts - der weiss wer dahintersteckt.

Fakt ist, die deutsche Autoindustrie hat den Diesel lange zeit gepushed und schöngeredet (billige Herstellung, vor allem wenn man Grenzwerte ignoriert) und Trends wie den Hybrid komplett verpasst. ich werte diese Diskussion als Rückzugsgefecht. Du wirst nen 40-Tonner eher nicht mit einem V8 Benziner ausstatten, aber in einem PKW hat der Diesel wenig bis nichts mehr zu suchen. Mit Hoch- und Niederdruck AGR, DPF sowie SCR System und bestenfalls noch einem vorgeschalteten LNT fährste ne halbe Chemiefabrik spazieren. Statt "3-Wege-Kat" und gut ist.

Der noch etwas engere Bereich hoher Wirkungsgrade der modernen Benziner ist im Zeitalter von 8-9 Gang Doppelkupplern bzw. Wandlerautomaten kein echtes Argument mehr. CO2 mäßig nimmt sich das wenig bis nichts, wir reden über etwa +/-1 Promille allerd eutschen CO2 Emissionen, aber etwa 50% der innerstädischen NOxe. Finde den systematischen Fehler....

[LtLTSmash]

Zitat:

@tazio1935 schrieb am 24. Januar 2019 um 11:24:50 Uhr:

Ja, und? Wahrscheinlich sind noch mehr DGP-Mitglieder anderer Meinung. Was erwartest Du? Zustimmungsquoten um die 99 %? Die kannte man aus der DDR.

Weil ich das eben nicht erwarte, stell ich ja dein Argument in Frage. Alle weiter Erläuterungen sind irrelevant da der Verband das natürlich kann, aber deswegen sind nicht alle Mitglieder der gleichen Meinung und das ist der springende Punkt. Aber lassen wir das, wir drehen uns im Kreis und die Argumente sind ausgetauscht. Ich werden darauf jetzt dann bei den nächsten Posts nicht mehr eingehen, da muss sich jeder selbst seine Meinung bilden, ob das für ihn ein Argument ist.

Zitat:

Das ist glatt gelogen. Ich habe weiter vorne sogar die Namen der neun Mediziner genannt, die dieses Papier für die DGP erarbeitet haben. Ein Blick ins Impressum zeigt aber, dass diese neun Personen nicht nur für sich selbst sprechen, sondern dass ihr Werk den Standpunkt der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie wiedergibt.

Gut, dann zählst du die Impressum genannten dazu! Aber darum geht es nicht. Du stellst es gern so dar (so lese ich das zumindest), als ob der Köhler allein auf weiter Flur wäre und alle anderen eigentlich der offiziellen DGP Meinung sind. Dem ist halt nicht so.

Zitat:

Hast Du erwartet, dass Hunderte oder gar Tausende von Mitglieder an einem Positionspapier mitarbeiten oder vorher auch nur um ihre Zustimmung gebeten werden müssen?

Wenn ich damit argumentieren möchte das alle Mitglieder dieses Papier unterstützen wäre das eigentlich nicht schlecht. Wobei es ja deine Argumentation ist, ich nehme jetzt mal nicht an, das du ein aktiv Beteiligter bist.

Zitat:

Wer eine ungefähre Ahnung hat, wie solche Dinge in einem Verein oder Verband ablaufen, käme nicht im Traum auf eine solche Idee. Es wäre sogar denkbar gewesen, dass nur zwei oder drei Wissenschaftler ein Positionspapier für die DGP erarbeiten, das dann vom Vorstand als korrekt abgenommen und als offizieller DGP-Standpunkt veröffentlicht wird.

Völlig verständlich, deswegen darf ich aber dennoch nicht so tun, als ob alle alle der gleichen Meinung sind (was du ja im Prinzip tust wenn du auf die Mitgliederzahl als Argument hinweist). Wenn der ADAC gegen ein Tempolimit ist würde ich deswegen nicht mit deren Mitgliederzahl argumentieren.

Zitat:

Wieviele Mitglieder vertritt die DGP? Rund 4000. Wieviele haben sich auf die Seite von Prof. Dieter Köhler gestellt? Rund 110, das entspricht gerade mal 3 Prozent. Verdoppeln wir deren Zahl als Dunkelziffer auf meinetwegen auf 220, dann steht das Verhältnis immer noch bei 18:1.

Tja siehste, du verstehst es einfach nicht. Die 107 SIND DGP Mitglieder, d.h deine Rechnung müsste wenn dann 3893 vs 107 lauten. Aber selbst das ist ja falsch, weil du damit wieder unterstellst, das alle übrigen zustimmen: Die einzig gesicherte Zahl ist 9+"Impressum" vs 107. Alles andere ist Spekulation.

Zitat:

Und das soll kein breiter Konsens sein? Was ist das denn für eine Mathematik? Dazu sollte man noch die Abweichler herausrechnen, bei denen durch den Besitz eines Diesels ein Interessenskonflikt besteht.

Achso, die sollte man rausrechnen. Und du meinst weil da jemand nen Dieselauto hat kann dieser gar nicht objektiv sein? Hast du mal geprüft, ob bei den Befürwortern nicht auch ein Dieselfahrer dabei ist?Und was ist mit denen die deswegen Forschungsgelder erhalten? Das ist OK nehme ich an. Sorry, schon lustig, das du anderen erzählst mit keiner Verschwörungstheorie zu kommen und selbst strickst du eine nach der anderen😕 Aber gut, ist halt ein weit verbreitetes Denksystem, alle die nicht meiner Meinung sind können nur aus kurzsichtigen egoistischen Gründen bzw. aufgrund dunkler Mächte dagegen sind weil man ja selbst im Besitz der absoluten Wahrheit ist. Würdest du dich so sehen? Ich denke nein, also lass du auch die Verschwörungstheorien bis es dazu wirklich konkrete Hinweise gibt.

Zitat:

Dann stellt sich auch noch die Frage, welche dieser 107 Mitglieder sich eingehender mit dem Thema beschäftigt haben. Wer von denen hat zu NO2 oder Feinstaub geforscht und kann wirklich eigenes Fachwissen vorweisen?

Dann stell ich dir die Frage mal anders, wenn du mir ne Formel zeigst und ein Ergebnis dazu und ich sehe, das du Punkt vor Strichrechnung nicht beachtet hast, kann ich das dann nur beurteilen wenn ich den tieferen Sinn der Formel begriffen habe? So wie ich das sehe haben die Verfasser des Positionspapiers selber auch keine direkte Studien zu NO2 und Feinstaub gemacht (denn da wissen wir ja bereits das das für den 40er Wert nicht möglich ist) sondern tun dies mithilfe von Rechenmodellen. Und ich muss das Modell gar nicht im Detail verstehen, wenn ich weiß das relevante Eingangsparameter nicht berücksichtigt werden. Ob das so ist, weiß ich nicht und ich bin mir recht sicher das du das auch nicht weißt

Zitat:

Es ist abwegig, dass die Position des größten Fachverbandes der deutschen Lungenärzte ein "Scheinargument ohne Beweiskraft" sein soll. Die neun Autoren, die den Standpunkt der DGP in einem Papier zusammengefasst wurden, waren auch nicht aus Zufall beteiligt.

S.o.

Zitat:

Klar, Du findest auch Wissenschaftler, die den menschengemachten Klimawandel anzweifeln oder die Evolution. Tatsächlich herrscht aber weltweit ein internationaler wissenschaftlicher Konsens zu den Gefahren durch Autoabgase. Köhler mag als Quotenbringer in deutschen Medien eine große Nummer sein, in der internationalen Fachwelt wird man ihn kaum ernst nehmen. Wissenschaftler fordern ihn auf, Belege für seine Behauptungen zu bringen, aber da kommt nichts.

Belege bringt er ja, du akzeptierst sie nur nicht als Beleg. Da ist das dann einfach. Und die anderen 107 die ja offensichtlich dessen Thesen unterstützen, alle gekauft?

Und was hat das jetzt mit Klimawandelleugner oder Kreationisten zu tun? Wie ist das Argument? Hat die Mehrheit immer Recht? Weil es es das in einem Bereich gibt, ist es in einem genauso?
Typisches Argument von Verschwörungstheoretiker. Frag mal ein Flacherdler, der wird dich auch auf Snowden verweisen als Beweis für sein Theorie. Sorry, wenn du keine Argumente hast dann lass es doch einfach sein.

Hier leigt die Sachen ja auch generell anders, Klimaleugner sagen ja es wäre völlig egal wieviel CO2 wir freisetzen, es passiert deswegen nichts. Auch wenn der Köhler soweit mir bekannt noch keinen seiner Meinung nach sinnvollen Grenzwert genannt hat, heißt das ja nicht, das der jede Menge für unkritisch hält. https://www.rtl.de/cms/...e-halten-den-wert-fuer-strittig-4283008.html
Vielleicht hat er sogar noch gar keinen konkreten Wert im Kopf da es ja im Moment um was anders geht.
BTW, jetzt sind es wieder 5 mehr, da hat die Autolobby wohl die Tasche aufgemacht, gell?

[LtLTSmash]

Zitat:

@HarmonikaMundt schrieb am 24. Januar 2019 um 08:06:25 Uhr:

..

Also ich stimme dir Größtenteils zu, außer in der Aussage, das Merkel an allem Schuld ist. Das stimmt so nicht. Sie ist sicher nicht unschuldig, aber die Story hat ja viele beteilligte auch und gerade die Partei "Die Grünen", denn die haben ja erst den Dieselball ins Rollen gebracht. Hätten die damals von 98-05 nicht so massiv den Fokus auf CO2 gelenkt hätten. Auch damals war bereits bekannt, das der NOx Austoß von Dieseln deutlich höher waren als die von Benzinern, das Real und Normaustoß nix miteinander zu tun haben und die WHO Werte waren auch damals schon bekannt. Es war auch bekannt, das diese Werte in den Städten deutlich übertroffen werden. Das ist ja alle keine Erkenntnis die man vor 2015 nicht hätte haben können.
Aber kalr, davon wissen die heute nix mehr, Amnesie ist bei dem Verein leider Dauerzustand. Vor 2-3 Jahren wussten sie noch das der Hambacher Forst hier in NRW dem Braunkohleabbau weichen muss, jetzt haben sie plötzlich herausgefunden das man ganz easy aus der Braunkohle aussteigen und nur die bösen anderen bremsen.
Erstaunlich dieser rasche Erkenntnisgewinn ins totale Gegenteil.
Das sind übrings die gleichen Grünen die mit voller Inbrunst jetzt die E-Mobilität als völlig unproblematische und saubere Lösung propagieren (hat ja keinen Auspuff, da ist dann der Verständnishorizont bei den meisten auch schon erreicht). Ich würde da auf das Sprichwort "Ein blindes Huhn findet auch mal ein Korn" nicht setzen.

[Volvoluder]

@tazio1935, den Meister des Zitierens😉

so sehr ich deinen fachlichen Input in Form von Zitaten mit nachlesbaren Quellenangaben schätze, so sehr enttäuscht mich deine sturhafte Oberlehrerhaftigkeit und deshalb werde ich mit dir nicht mehr weiter diskutieren, zumal es immer mehr ot und daher für die Leser hier langweilig würde.

Worauf beruht meine Enttäuschung:

Du hast mir aufgrund meiner Aussage, dass Prof. Köhler sich als Ruheständler/Rentner seine "freie Meinung äußern kann ohne mit irgendwelchen Nachteilen (z.B. Ausbleiben von Fördergeldern für Forschungsvorhaben usw.) rechnen zu müssen", unterstellt, ich hätte mich in Richtung einer Verschwörungstheorie geäußert.

Dabei ist die von mir oben beschriebene Ausgangssituation doch Fakt, den auch du nicht bestreiten kannst oder zweifelst du an, dass Prof. Köhler kein Berufsverhältnis mehr hat oder sich nicht frei äußern kann?

Daraus hast du den Umkehrschluss gezogen und mir in den Mund gelegt, dass "Jemand, der sich nicht in Köhlers komfortablen Lage befindet, kann nicht frei sprechen und muss mit Nachteilen wie dem Ausbleiben von Fördermitteln rechnen." Das ist aber eine "Verschwörungstheorie", die du dir selbst gebastelt hast,und nicht ich.

Ich habe keineswegs behauptet und wollte das auch nicht so zum Ausdruck bringen, dass "Jemand", hier wohl i.S.v. Jedermann zu verstehen, der nicht in der "komfortablen Lage von Köhler" ist, deswegen nicht frei sprechen kann.

Doch, ich bestätige es dir hiermit gerne: Er wird frei sprechen können.

Aber, jetzt kommt der entscheidende Punkt:

Du gehst offenbar davon aus, dass keinerlei Abhängigkeiten bei Professoren und Dozenten/wisenschaftlichen Mitarbeitern bestehen, wenn es um die Erlangung von Fördermitteln und sonstigen öffentlichen Geldern geht, ohne die nun einmal manche aufwendige wissenschaftliche Forschungsvorhaben nicht durchgeführt werden können.

Ich sehe das aufgrund selbst gemachter Erfahrung und Erläuterungen meines Schwagers, der als gelernter Atomphysiker immer noch als Prof. Dr. emer. an seiner früheren Uni im Bereich physikalische und theoretische Chemie wirkt, alledings etwas anders.

Sein früherer Lehrstuhl hat zahlreiche Forschungsprojekte ((Feldmessungen, Modellierungen, Emissionsmessungen) für diverse öffentliche Auftraggeber (Landesregierung, Behörden usw.) aber auch für die Industrie durchgeführt. Mir ist noch ein Satz von ihm im Ohr, als wir uns über das Thema "Forschungsprojekte - Finanzierungssachzwänge" unterhalten haben. Dieser lautete sinngemäß: Schon ein eventueller Wechsel der Regierung nach der nächsten Landtagswahl kann dazu führen, dass wir bestimmte im Umweltbereich laufende Forschungsvorhaben einstellen bzw. kürzen müssen, weil Fördermittel in diesem Bereich gekürzt werden.

Also noch einmal als Fazit: Ein aktiver deutscher Hochschulprofessor kann seine Meinung durchaus frei äußern, muss allerdings damit rechnen, dass es -je nach dem Inhalt seiner Äußerungen - negative Auswirkungen für seine weitere Karriere oder die Einwerbung von weiteren Fördermitel für seinen Lehrstuhl geben kann.

Weiter schriebst du:

Zitat:

Habe ich irgendwo etwas von immer neutraler Bereitstellung von Fördermitteln geschrieben? Nein, habe ich nicht.

Nein hast du direkt tatsächlich nicht, aber du bist offenbar der Ansicht, dass ein Professor in leitender Stellung oder ein anderer renommierter Wissenschaftler, der zu einer Angelegenheit mit wisenschaftlichem Hintergrund, die gerade im politischen Bereich und Wirtschaftskreisen äußerst kontrovers diskutiert wird (z.B. die Notwendigkeit von Maßnahmen zur Reduzierung von Feinstaub und NOx in Ballungsgebieten), durchaus frei coram publico seine Meinung in eine Richtung äußern kann, ohne Nachteile bei der künftigen Erlangung von Fördermittel zu befürchten, auch wenn diese seine Meinung klar nicht der in diesem Bereich erkennbaren Linie der ihn bezahlenden Landesregierung entspricht.
Meine andere Meinung dazu hast du oben als Verschwörungstheorie abgetan.
Wie naiv ist das denn?

Dann noch diese Peinlichkeit von dir:

Zitat:

Möchtest Du sagen, dass das bei den neun Autoren des Positionspapiers der GDP auch so war? Hast Du auch die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass die DGP einfach nur den aktuellen Stand der Wissenschaft zu Autoabgasen und Lungenkrankheiten wiedergibt, während Prof. Dieter Köhler aus der Zeit gefallen ist und lediglich eine Privatmeinung zum Besten gibt?

Zu dem Positionspapier der GDP habe ich mich nicht geäußert. Ich kann nur vermuten, dass sicher nicht alle Autoren des Positionspapiers in einer vergleichbar komfortablen Situation wie Prof. Köhler waren. Weitere Spekulationen stelle ich überhaupt nicht an, da mir die näheren Umstände, wie es zu dem Positionspapier gekommen ist, nicht bekannt sind.

Wie sehr "Prof. Dieter Köhler aus der Zeit gefallen ist", sieht man ja daran, dass er nun in seinen Aussagen Unterstützung von über 100 Fachkollegen/Wissenschaftlern erhalten hat.

Amen, ich habe fertig