Die Feinstaub- und NOx-Lüge über den Diesel

[Schneggabeisser]

Alles Lüge, hier wird enttarnt...

Bitte ansehen, es lohnt sich !

https://www.ardmediathek.de/.../exclusiv-im-ersten-das-diesel-desaster

[LtLTSmash]

Zitat:

@tazio1935 schrieb am 23. Januar 2019 um 19:13:08 Uhr:

Zitat:

@LtLTSmash schrieb am 23. Januar 2019 um 19:04:55 Uhr:

Jetzt sind es also nur noch 9. Also 9 gegen 100, d.h. ändert sich jetzt deine Meinung zum Thema?

Wieso 9?

Steht doch in deinem Zitat, am Positionspapier waren 9 Personen beteiligt. Ob die anderen 3991 das exakt so unterschreiben würden steht auf einem anderen Blatt.

[GaryK]

Zitat:

@Schneggabeisser schrieb am 23. Januar 2019 um 18:04:29 Uhr:

Sind das etwa 100 Ärzte, die keine Ahnung haben ?

Ja. Ich frag mich wer diese Leute "organisiert" hat. Weil zufällig haben die sich nicht am einer Bushaltestelle getroffen. Und was die Leute zu dem Thema publiziert haben würde mich auch interessieren.

Ist etwa so sinnig wie der Kreationismus in den USA.

[Reifenfüller135087]

Na die trauen sich jetzt offensichtlich mit ihrer Meinung raus, nachdem der Whistleblower den populistischen Shitstorm abgekriegt hat.
Man muß sich die Studien ja auch erst mal durchlesen, um sich ein Urteil bilden zu können. Wer hat sich vorher dafür interessiert, außer den Bürokraten.
Aber glaub ruhig an irgendeine Art Verschwörung.

[tazio1935]

Zitat:

@LtLTSmash schrieb am 23. Januar 2019 um 19:30:37 Uhr:

Steht doch in deinem Zitat, am Positionspapier waren 9 Personen beteiligt. Ob die anderen 3991 das exakt so unterschreiben würden steht auf einem anderen Blatt.

OMG, muss man Ingenieur sein, um so zu denken? Diese neun Wissenschaftler wurden ausgewählt, um im Namen der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie ein Positionspapier zu erstellen. Dieses Papier repräsentiert also nicht den Standpunkt von nur neun Wissenschaftlern, wie Du es offenbar glaubst oder darstellen möchtest. Sondern es repräsentiert den Standpunkt der DGP insgesamt. Ob dieser offizielle Standpunkt nun jedes der rund 4000 Mitglieder einschließt, muss vorher nicht ermittelt werden. Und falls Zweifel bestehen, wer mit diesem Papier an die Öffentlichkeit tritt, so hilft ein Blick ins Impressum. Da steht:

Zitat:

Impressum
© 2018 Deutsche Gesellschaft für Pneumologie und Beatmungsmedizin e.V., Berlin

Die neun Autoren sind sozusagen "ausführendes Organ". Das Papier hat nicht den Zweck, deren neun Einzelmeinungen darzustellen. Es steht also keineswegs 9 gegen 100. Möchtest Du behaupten, dass die DGP keinerlei Ahnung davon hat, mit welcher Position sie an die Öffentlichkeit treten muss, um die Mehrheit ihrer Mitglieder am besten zu vertreten?

[tazio1935]

Zitat:

@GaryK schrieb am 23. Januar 2019 um 19:33:16 Uhr:

Ja. Ich frag mich wer diese Leute "organisiert" hat. Weil zufällig haben die sich nicht am einer Bushaltestelle getroffen.

Köhler hat sie organisiert. Mich würden mal Geschlecht und Altersdurchschnitt interessieren. Prognose von mir: Ein Haufen alter Männer.

Zitat:

@GaryK schrieb am 23. Januar 2019 um 19:33:16 Uhr:

Und was die Leute zu dem Thema publiziert haben würde mich auch interessieren.

Hattest Du geschrieben, dass Köhler nie zu NO2 geforscht hat?

[LtLTSmash]

Zitat:

@tazio1935 schrieb am 23. Januar 2019 um 19:22:01 Uhr:

Stellungnahme von Prof. Dr. Barbara Hoffmann, Leiterin Umweltepidemiologie, Institut für Arbeits-, Sozial- und Umweltmedizin, Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf:

Zitat:

@tazio1935 schrieb am 23. Januar 2019 um 19:22:01 Uhr:

Zitat:

Der Behauptung, es gebe keine wissenschaftliche Begründung für die aktuellen Grenzwerte von Feinstaub und NOx widerspricht sie. "Die Wirkungen von Feinstaub und NO2 sind mit einer zum Teil erdrückenden Anzahl von Studien mit unterschiedlichster Methodik belegt. Wer dies abstreitet, hat offensichtlich die Literatur nicht gelesen," sagt Hoffmann.

Zudem handele es sich bei der Feststellung der Gesundheitsschädlichkeit von Luftverschmutzung nicht um die Meinung einer kleinen homogenen Gruppe von Forschern, sondern um hunderte von Forschergruppen und Instituten weltweit. Den Vorwurf, Risikofaktoren seien in den Studien nicht ausreichend berücksichtigt, weist sie zurück. Die Studien berücksichtigten andere Risikofaktoren für Erkrankungen sehr genau, also z. B. Rauchen, körperliche Bewegung, Ernährung etc. Zugleich stellt Hoffmann die Expertise von Dr. Dieter Köhler in Frage: "Eine Möglichkeit der Überprüfung der Seriosität von Experten sind die Belege mit wissenschaftlichen Zitaten für ihre Thesen. Bei Herrn Köhler handelt es sich um private, nicht belegte Meinungen. Literatur, die seine Thesen belegt, hat er bisher nicht geliefert."

(Quelle: ZDF)

Gleicher Link

Zitat:

Der amtierende Präsident der DGP, der Hamburger Lungenfacharzt Prof. Klaus Rabe, will damit auf die Kritiker im eigenen Verband zugehen und eine sachliche Debatte über die wissenschaftlichen Grundlagen der derzeit geltenden gesetzlichen Grenzwerte ermöglichen.

Scheint also tatsächlich so zu sein, das die Kritik auch aus dem eigenen Verband kommt, also nix mit 4000 Mitglieder die dieses Positionspapier stützen würden.

Es herrscht offenbar Diskurs und entgegen der Behauptung von Frau Hoffmann gibt es für den 40er Grenzwert keine direkte Studie mit Versuch sondern nur Modelle. Und so wie ich das verstehe behauptet Köhler und Crew ja nicht, das NOx unschädlich wäre sondern das die Modelle zu pessimistisch sind.

Nun bin ich kein Mediziner, aber als Ingenieur habe ich auch schon mit multidimensionale Modellen gearbeitet, Stichwort DOE, und von daher weiß ich aus Erfahrung das man schnell zu fehlanahmen kommen kann, wenn man nicht alle einflußfaktoren kennt bzw. berücksichtigt.

Ich weiß natürlich nich wer recht hat, ich würde sogar drauf tippen das wahrscheinlich keiner recht hat, aber wichtig ist ja nur die Tatsache das die Sachlage nicht so eindeutig wie gerne dargestellt wird ist.

Und was auch ganz interssant ist, das diese Studie über 10mal so viele Partikeltote ausrechnen, da ist ja eigentlich klar, das wenn dann über Fahrverbote für Benziner diskutiert werden müsste, wenn man schon so selektiv arbeiten möchte. Ohne Benziner erübrigt sich dann wohl auch das NOx Problem wenn dadurch das gesamte Verkehrsaufkommen sinkt.

[Volvoluder]

Zitat:

@Schneggabeisser schrieb am 23. Januar 2019 um 18:04:29 Uhr:

.
Sind das etwa 100 Ärzte, die keine Ahnung haben ? Oder sind es Realisten, die sich gegen den unsinnigen Umweltpopulismus des Herrn Resch stemmen ?

...

http://mediathek.daserste.de/.../Video?...

Nun untertreib mal nicht: Es wenden sich immerhin

"bereits insgesamt 107 Experten öffentlich gegen die aktuellen Grenzwerte, die auch zu Fahrverboten in deutschen Städten führten, darunter Klinikchefs, Chef- und Oberärzte sowie niedergelassene Fachärzte. Sie alle gehören zur Deutschen Gesellschaft für Pneumologie und Beatmungsmedizin und sehen keine wissenschaftliche Begründung für die aktuellen Grenzwerte für Feinstaub und NOx (Stickoxide). Die Experten unterzeichneten einen gemeinsamen Aufruf. Die Kernforderung der Ärzte: Eine Aussetzung der aktuellen Grenzwerte und eine erneute Überprüfung durch unabhängige Forscher. Einer der Unterzeichner ist der Hamburger Pneumologe Prof. Dr. Peter von Wichert. Auf Anfrage der Bild-Zeitung sagte er: „Die aktuellen Grenzwerte sind willkürlich gezogen, die Debatte ist von einer wahnsinnigen Hysterie geprägt."

Quelle: https://www.merkur.de/.../...ung-wahnsinnige-hysterie-zr-11413409.html (Hervorhebung durch mich nachträglich erfolgt)

Soweit zum Thema, der Prof. Köhler vertrete eine mehr oder weniger Einzelmeinung und sei wissenschaftlich nicht mehr auf der Höhe der Zeit 😕

Ich bleibe dabei, das dieser Mann, der im wohl verdienten Rentenstand ist, einer der ärtzlichen Lungenexperten ist, der mit am wenigsten von anderen Personen und fremden Geldtöpfen abhängig ist und deshalb seine freie Meinung äußern kann ohne mit irgendwelchen Nachteilen (z.B. Ausbleiben von Fördergeldern für Forschungsvorhaben usw.) rechnen zu müssen.

[LtLTSmash]

Zitat:

@tazio1935 schrieb am 23. Januar 2019 um 19:52:01 Uhr:

Du behaupten, dass die DGP keinerlei Ahnung davon hat, mit welcher Position sie an die Öffentlichkeit treten muss, um die Mehrheit ihrer Mitglieder am besten zu vertreten?

Wenn die Mitglieder nicht dazu befragt werden, halte ich es für eine gewagte These in einem so breit aufgestellten Verein zu unterstellen die Mehrheit der Mitglieder wäre zu jedem Thema immer im Konsens mit dem Vorstand. Sorry, nein das glaube ich nicht bzw. vermutlich ist es den meisten relativ egal weil sie nen anderen Fokus haben.

Der ADAC ist da ein perfektes Beispiel, die tun auch so als würden sie für zig Mio Mitglieder politische Forderungen formulieren, aber am Ende interessieren sich die allermeisten nur für die pannenhilfe und würden bei der nächsten Wahl trotzdem möglicherweise eine Partei wählen die im starken Kontrast zum ADAC stehen.

Und genauso werden die meisten Mitglieder im DGP wohl nicht deswegen beigetreten sein um möglichst gut NOx luftgrenzwerte zu ermitteln.

[tazio1935]

Zitat:

@LtLTSmash schrieb am 23. Januar 2019 um 19:59:44 Uhr:

Scheint also tatsächlich so zu sein, das die Kritik auch aus dem eigenen Verband kommt, also nix mit 4000 Mitglieder die dieses Positionspapier stützen würden.

So stand es aber hier gar nicht zu lesen. Sondern:

• Die Deutsche Gesellschaft für Pneumologie (DGP) vertritt rund 4000 Mitglieder
• Die DGP bezieht offiziell eine Gegenposition zu ihrem Ex-Präsidenten Dieter Köhler
• Die DGP fordert die Absenkung der Grenzwerte
• Die DGP betont die Gesundheitsgefahren durch Autoabgase
• Die DGP muss nicht jedes Mitglied fragen, ob es sich mit der offiziellen DGP-Position einverstanden erklärt

Es ist doch klar, dass es bei der hohen Mitgliederzahl immer welche gibt, die sich mit der DGP-Position nicht einverstanden erklären.

Zitat:

@LtLTSmash schrieb am 23. Januar 2019 um 19:59:44 Uhr:

Es herrscht offenbar Diskurs und entgegen der Behauptung von Frau Hoffmann gibt es für den 40er Grenzwert keine direkte Studie mit Versuch sondern nur Modelle.

Es gibt keine direkten Studien? Nochmal die gleiche Info wie eben, diesmal mit Fettung:

Zitat:

Aus Tierversuchen ist relativ gut bekannt, welche toxischen Effekte bei einer bestimmten Konzentration im Menschen ausgelöst werden können. Zwar sind die gesundheitlichen Effekte beim Menschen schwer von der Wirkung anderer Luftschadstoffe abzugrenzen – trotzdem sind die Zusammenhänge zwischen erhöhten NO2-Expositionen und gesundheitlichen Auswirkungen gut belegt [6].

Als Risikogruppen gelten vor allem Menschen mit bestehenden Atemwegserkrankungen (Asthmatiker, Patienten mit chronischer Bronchitis), Herzkranke und Kinder, bei denen die Entwicklung der Lungenfunktion beeinträchtigt werden kann. Die Aufnahme von NO2 erfolgt vor allem über die Atemwege. Wegen seiner geringen Wasserlöslichkeit dringt ein Großteil des eingeatmeten NO2 bis in die Lungenperipherie vor. Dort kann es in den Lungenbläschen Zellschäden verursachen und entzündliche Prozesse auslösen. Wirkungen können sowohl bei kurz- als auch bei langfristiger Exposition auftreten. Kurzfristige Exposition – also über Stunden oder Tage – führt zu akuten gesundheitlichen Effekten; langfristiges Exposition – über Monate und Jahre – führt zu chronischen Erkrankungen. Studien belegen negative gesundheitliche Effekte auch unterhalb der bestehenden Grenzwerte [7].

Quelle: science media center germany,

Luftverschmutzung durch Stickstoffdioxid NO2

, 08.03.2018

Zitat:

@LtLTSmash schrieb am 23. Januar 2019 um 19:59:44 Uhr:

Und so wie ich das verstehe behauptet Köhler und Crew ja nicht, das NOx unschädlich wäre sondern das die Modelle zu pessimistisch sind.

Was hat er gesagt?

Zitat:

Das Fazit von Professor Köhler: Autoabgase und Tabakrauch enthalten zwar zahlreiche Schadstoffe, aber: „NO2 ist nun besonders ungefährlich, und zwar deswegen, weil es im Körper selbst auch entsteht aus NO. Der Organismus ist gewohnt, damit umzugehen. Das baut der ab.

Quelle:

Deutschlandfunk

.

Zitat:

Fahrverbote für ältere Dieselfahrzeuge, die zu viel Stickstoffdioxid ausstoßen, seien deshalb nicht notwendig: „Die Grenzwerte in diesem Bereich sind völlig ungefährlich - das macht gar nichts.“

Quelle:

Stuttgarter Nachrichten

[Schneggabeisser]

Zitat:

@Volvoluder schrieb am 23. Januar 2019 um 20:01:32 Uhr:

„Die aktuellen Grenzwerte sind willkürlich gezogen, die Debatte ist von einer wahnsinnigen Hysterie geprägt."

Genau das ist doch der Knackpunkt !

Einige hier glauben alles was man ihnen vorsetzt, aber zum Glück gibt es auch kritische Meinungen welche sich gegen diese Hysterie wehren !

Keine Sorge, die Vernunft wird siegen. Und man wird zum Ergebnis kommen, daß die Grenzwerte, die uns die EU vorschreibt total überzogen sind und die Meßstellen in Deutschland völlig realitätsfern plaziert sind.

Ein weiterer Schritt wird jedoch sein, daß man den direkteinspritzenden Benzinmotoren wegen ihrem Ausstoß von Ultra-Feinstaub auf den Pelz rücken wird !

[tazio1935]

Zitat:

@Volvoluder schrieb am 23. Januar 2019 um 20:01:32 Uhr:

Ich bleibe dabei, das dieser Mann, der im wohl verdienten Rentenstand ist, einer der ärtzlichen Lungenexperten ist, der mit am wenigsten von anderen Personen und fremden Geldtöpfen abhängig ist und deshalb seine freie Meinung äußern kann ohne mit irgendwelchen Nachteilen (z.B. Ausbleiben von Fördergeldern für Forschungsvorhaben usw.) rechnen zu müssen.

Bitte keine Verschwörungstheorien. Was meinst Du, wie Du mit Geld überschüttet wirst, wenn Du Ergebnisse lieferst, die im Sinne der Autoindustrie sind! Und falls Du doch für Verschwörungstheorien etwas übrig hast: Wer steht eigentlich hinter der Kampagne, die Herr Dieter Köhler jetzt fährt?

Ich halte ihn für einen Mann, der sich im wohlverdienten Ruhestand befindet, der aber damit schlecht klarkommt. Und der sich deshalb von der ARD im weißen Kittel vor einer Klinik filmen lässt, die er seit 30.06.2013 nicht mehr leitet. Schon diese Szene gibt Aufschluss über sein Verhältnis zur Seriosität.

[tazio1935]

Zitat:

@Schneggabeisser schrieb am 23. Januar 2019 um 20:36:21 Uhr:

Keine Sorge, die Vernunft wird siegen. Und man wird zum Ergebnis kommen, daß die Grenzwerte, die uns die EU vorschreibt total überzogen sind und die Meßstellen in Deutschland völlig realitätsfern plaziert sind.

Man wird sich eher an der Expertise der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie orientieren. Eine weitere Absenkung der Grenzwerte ist auf der Grundlage zu erwarten. Vorbilder sind die Schweiz beim NO2 und die USA beim lungengängigen Feinstaub.

[Volvoluder]

Zitat:

@tazio1935 schrieb am 23. Januar 2019 um 20:40:09 Uhr:

Zitat:

@Volvoluder schrieb am 23. Januar 2019 um 20:01:32 Uhr:

Ich bleibe dabei, das dieser Mann, der im wohl verdienten Rentenstand ist, einer der ärtzlichen Lungenexperten ist, der mit am wenigsten von anderen Personen und fremden Geldtöpfen abhängig ist und deshalb seine freie Meinung äußern kann ohne mit irgendwelchen Nachteilen (z.B. Ausbleiben von Fördergeldern für Forschungsvorhaben usw.) rechnen zu müssen.

Bitte keine Verschwörungstheorien. Was meinst Du, wie Du mit Geld überschüttet wirst, wenn Du Ergebnisse lieferst, die im Sinne der Autoindustrie sind! Und falls Du doch für Verschwörungstheorien etwas übrig hast: Wer steht eigentlich hinter der Kampagne, die Herr Dieter Köhler jetzt fährt?
...

Was soll an den von mir oben dargestellten Fakten (ehemaliger Lungenexperte, kein abhängiger Arbeitnehmer, kein auf Fördermittel angewiesener Forscher, Rentner) auf eine Verschwörungstheorie hindeuten.

Verschwörungstheorie ist, wenn man eine Meinung äußert, wie Du es nahe legst, wenn Du scheibst: .."wie Du mit Geld überschüttet wirst, wenn Du Ergebnisse lieferst, die im Sinne der Autoindustrie sind!"

Mir liegen jedenfalls keine Hinweise dazu vor, dass Prof. Köhler jemals bisher für die Autoindustrie Ergebnisse lieferte, nachdem er von dort oder anderswo mit Geld überschüttet wurde😕.

[LtLTSmash]

Zitat:

@tazio1935 schrieb am 23. Januar 2019 um 20:29:21 Uhr:

Es ist doch klar, dass es bei der hohen Mitgliederzahl immer welche gibt, die sich mit der DGP-Position nicht einverstanden erklären.

Aha, also dann lassen wir jetzt die Verweise auf die 4000 Mitglieder?

Zitat:

Es gibt keine direkten Studien? Nochmal die gleiche Info wie eben, diesmal mit Fettung:

Dann Fette ich mal nach

Zitat:

Aus Tierversuchen ist relativ gut bekannt, welche toxischen Effekte bei einer bestimmten Konzentration im Menschen ausgelöst werden können. Zwar sind die gesundheitlichen Effekte beim Menschen schwer von der Wirkung anderer Luftschadstoffe abzugrenzen – trotzdem sind die Zusammenhänge zwischen erhöhten NO2-Expositionen und gesundheitlichen Auswirkungen gut belegt [6].

Quelle: science media center germany, Luftverschmutzung durch Stickstoffdioxid NO2, 08.03.2018

Wie hoch waren den die NOx Werte denen die versuchspersonen bzw. Tiere ausgesetzt waren? Wenn ich die Quelle 6 anklicke lande ich wieder bei den epidemilogischen Studien die auf den rechenmodellen beruhen, nich auf getestet Exposition! Ich weiß nicht, ob es wirklich eine neue Quelle wenn man auf sich selbst verweist. Aber gut, meine Diplomarbeit ist auch schon ein paar Tage her.

Die Studie die ich dazu kenne dienen als Basis für den 200er Wert, nicht den 40er!

Dazu folgender Beitrag des UBA

Zitat:

Für den Langzeit-Richtwert schlussfolgerte die WHO im Jahr 2000, dass eine Festlegung auf der Basis geeigneter Studien nicht möglich sei. Dennoch zog sie den Wert von 40 µg/m3 aus einer früheren Abschätzung heran (WHO 1997).

Quelle:

https://www.umweltbundesamt.de/.../...oxid-belastung-hintergrund-zu-eu

Zitat:

Was hat er gesagt?

Viel, aber sicher nicht das NOx völlig unschädlich ist. Nur das die jetzigen Werte keine Gefahr darstellen. Hier muss man dann aber immer beachten wovon genau gesprochen wird, also nur NOx ohne irgendein weiterer Schadstoff oder NOx als Indikator für ein Schadstoffgemisch, was dann was anderes ist.

Aus dem vorherigen Link

Zitat:

Außerdem gilt es als sogenannter Luftqualitätsindikator, denn dort, wo NO2 entsteht, kommt es meist auch zur Freisetzung zahlreicher weiterer Luftschadstoffe aus der Gruppe der leichtflüchtigen organischen Verbindungen (VOC). 

Zitat:

Zitat:

Das Fazit von Professor Köhler: Autoabgase und Tabakrauch enthalten zwar zahlreiche Schadstoffe, aber: „NO2 ist nun besonders ungefährlich, und zwar deswegen, weil es im Körper selbst auch entsteht aus NO. Der Organismus ist gewohnt, damit umzugehen. Das baut der ab.

Quelle: Deutschlandfunk
.

Kann ja im Vergleich zu den andere Schadstoffen ja sein. Hier spricht er ja von einem Cocktail und in diesem ist halt NO2 eher ungefährlich. Daraus würde ich noch nicht deuten, das er NOx egal in welchem dosen für unkritisch hält, aber vielleicht kommt da ja noch konkreteres. Ich gehe jetzt mal nich davon aus, das er z.b. die im UBA Link genannte Studie zum 200müg Wert ablehnt.

Zitat:

@tazio1935 schrieb am 23. Januar 2019 um 20:29:21 Uhr:

Zitat:

Fahrverbote für ältere Dieselfahrzeuge, die zu viel Stickstoffdioxid ausstoßen, seien deshalb nicht notwendig: „Die Grenzwerte in diesem Bereich sind völlig ungefährlich - das macht gar nichts.“

Quelle: Stuttgarter Nachrichten

Also 80 müg hält er für unkritisch, die EPA sogar 103müg, also ganz alleine scheint er damit nicht zu stehen.

[Drahkke]

Zitat:

@Kung Fu schrieb am 23. Januar 2019 um 19:38:08 Uhr:

Na die trauen sich jetzt offensichtlich mit ihrer Meinung raus...

Vielleicht stehen da auch nur

eigene

wirtschaftliche Interessen dahinter (wozu auch der Besitz eines Diesel-PKW zählen würde).