Die Feinstaub- und NOx-Lüge über den Diesel
Alles Lüge, hier wird enttarnt...
Bitte ansehen, es lohnt sich !
https://www.ardmediathek.de/.../exclusiv-im-ersten-das-diesel-desaster
Beste Antwort im Thema
Ich hab den "Bericht" gesehen und hätte kotzen können. Methodisch war das nichts anderes als "Fear and Doubt".
Zwei Randbemerkungen warum dieser Beitrag tendenziös und schwachsinnig ist: Bei krebserregendem Material wie z.B. Benzol oder strahlendem Material kann man auch nicht "auf den Krebstoten" verweisen, aber du hast eine höhere Chance den Scheiß zu bekommen. Das gleiche ist bei Bronchialerkrankungen, die durch NOx eben verstärkt werden.
Siehe https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4596651/ oder http://www.scielo.br/scielo.php?... oder https://erj.ersjournals.com/content/38/2/303
in Neuseeland hat man die hohen NOx Werte durch "indoor" Erdgasfeuerungen (Etagenheizungen) sogar ausgenutzt um zu untersuchen, ob NOx was mit Kindern macht. Untersucht wurden Schulen gegliedert in "Erdgasfeuerung mit und ohne Außenkamin". Ja, NOx macht nachweislich was. Die Quote der Bronchialerkrankungen wie Asthma geht unter Schülern nachweislich hoch. Wenn diese Fachleute der Ansicht sind, dass das nur eine Korrelation und keine Kausalität ist - diese "Korrelationen" gibts weltweit auf allen Kontinenten. Komisch dass die Epidemologen da einen Zusammenhang sehen und nicht untersuchen, ob nicht vielleicht doch die Illuminaten dahinterstecken.
Komisch dass die einzigen Argumente der "Fachleute" sind, dass Raucher (kurzzeitig) viel mehr abbekommen und so kleine Mengen nicht so wild sein können. Epidemologen sind anderer Ansicht. Für mich ist dieser Drecksbeitrag der ARD nichts anderes als einseitiger und substanzloser Dummschwatz bezahlter Mietmäuler. Vor allem dem Köhler ("Leiter Lungenklinik"😉 könnte ich so lange in die .... lassen wir das. Aber es wäre sehr befriedigend.
10101 Antworten
Zitat:
@Rufus24 schrieb am 25. August 2019 um 10:04:07 Uhr:
Es bestreitet niemand, dass NOx in sehr hohen Konzentrationen auf Dauer schädlich ist. Nur ist die Frage, ob der Grenzwert 40 Mikrogramm, 100 Mikrogramm oder 500 Mikrogramm der realistische Wert ist, ab dem tatsächlich die gesundheitlichen Probleme beginnen.
Dabei sollte man aber auch beachten, welches Ziel eine solche Aufweichung der Grenzwerte verfolgt:
Etablierung und Ausreizung eines möglichst hohen Grenzwertes, um Dieselfahrzeuge mit billiger Abgastechnologie in großen Mengen in den Markt drücken zu können.
Das kann und darf nicht auf gesellschaftliche Akzeptanz stoßen.
Zitat:
@Rufus24 schrieb am 25. August 2019 um 10:04:07 Uhr:
Nur ist die Frage, ob der Grenzwert 40 Mikrogramm, 100 Mikrogramm oder 500 Mikrogramm der realistische Wert ist, ab dem tatsächlich die gesundheitlichen Probleme beginnen.
Die Frage stellt sich nicht:
Zitat:
Negative Gesundheitseffekte treten auch unterhalb der derzeit in Deutschland gültigen europäischen Grenzwerte auf. Bisher konnte für die wissenschaftlich gut untersuchten Schadstoffe keine Wirkungsschwelle identifiziert werden, unterhalb derer die Gefährdung der Gesundheit ausgeschlossen ist.
Quelle: Deutsche Gesellschaft für Pneumologie und Beatmungsmedizin e.V. (DGP)
Das war hier schon vor Monaten zu lesen und stammt aus dem Positionspapier der DGP vom November 2018. Ich hänge es jetzt zum x-ten Mal an. Vielleicht einfach mal lesen.
Die Grenzwerte sind willkürlich festgelegt und beruhen auf einem politischen Kompromiss, nicht auf rein medizinischen Erwägungen. Das haben Grenzwerte generell so an sich.
Zitat:
@GaryK schrieb am 25. August 2019 um 10:15:57 Uhr:
Epidemologen haben gute Nachweise, dass NOx Werte ab 20 ug/m³ langsam schädlich werden.
Findet sich bestimmt bald ein Wissenschaftler, der behauptet 10 ug sind schädlich - genau das ist die Panikmache, von der ich gesprochen habe und für die die deutschen Angstmenschen sehr empfänglich sind.
Wahrscheinlich kommte demnächst die Empfehlung gar keine Luft mehr einzuatmen!
Schon mal überlegt, warum es dann im Arbeitsbereich jahrzehntelang einen Grenzwert von 950 ug gab, ab dem Wert die Berufsgenossenschaften tatsächlich Bedenken hatten, es könnte zu gesundheitlichen Beeinträchtigungen kommen.
Aufgrund unangenehmer Fragen und aufkommender Diskussionen, hat man diesen Grenzwert dann schnell auf 250 ug abgesenkt.
Zitat:
@Rufus24 schrieb am 25. August 2019 um 10:40:42 Uhr:
Schon mal überlegt, warum es dann im Arbeitsbereich jahrzehntelang einen Grenzwert von 950 ug gab, ab dem Wert die Berufsgenossenschaften tatsächlich Bedenken hatten, es könnte zu gesundheitlichen Beeinträchtigungen kommen.
Erstens galt dieser Grenzwert nur für bestimmte Arbeitsplätze und zweitens gab es in der Zwischenzeit auch neue wissenschaftliche Erkenntnisse sowie technische Möglichkeiten, die Werte auch an hoch belasteten Arbeitsplätzen effektiv zu senken.
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Zitat:
@Rufus24 schrieb am 25. August 2019 um 10:40:42 Uhr:
Findet sich bestimmt bald ein Wissenschaftler, der behauptet 10 ug sind schädlich - genau das ist die Panikmache, von der ich gesprochen habe und für die die deutschen Angstmenschen sehr empfänglich sind.
Wie wäre es erst mal mit den Auswirkungen eines Unterschiedes von 16 µg/m³?
Zitat:
Bei einem Anstieg der NO2-Konzentration um 16 µg/m³ oder der PM 10-Konzentration um 7 µg/m³ ergab sich jeweils eine Zunahme der allgemeinen Sterblichkeit von 17 %. Der Anstieg der spezifischen Mortalität für die Todesursache Herz-Kreislauf Erkrankungen war mit mehr als 50% am engsten mit der Zunahme von NO2 verbunden
Stammt aus einer Studie mit 4752 Frauen aus dem Ruhrgebiet. (
Quelle) Glaubst Du, dass Betroffene, die z. B. unter Atemwegserkrankungen leiden, Deine Sichtweise von "Panikmache" teilen? Oder werden Erkrankte in Dir eher jemand sehen, der Risiken verharmlosen möchte?
Zitat:
@Rufus24 schrieb am 25. August 2019 um 10:04:07 Uhr:
die selbst unter Wissenschaftlern umstritten sind
Umstritten? Nöh. Es fallen manche Leute nur gerne auf Desinformationskampagnen rein:
Zitat:
Immer wieder tauchen einzelne Experten auf, die Gefahren leugnen oder verharmlosen. Mittlerweile wissen wir: Tabak- und Erdöl-Konzerne finanzierten „Kronzeugen“ aus der Wissenschaft, um wissenschaftliche Fakten gezielt anzuzweifeln und so Gesetze und Regeln zu erschweren. Auch die deutsche Autoindustrie finanzierte über Jahre ein eigenes Forschungsinstitut, um die Schädlichkeit des Diesels in Frage zu stellen – bis es 2018 durch die Affäre um Affenexperimente mit Diesel-Abgasen zu Fall kam.
Quelle:
Lobbycontrol
Komischerweise sagen die Pneumologen selbst, dass NOX als Indikator für Luftschadstoffe genommen wurde. Somit würde NOX nie allein betrachtet sondern immer im Verbund mit anderen Schadstoffen.
Aber btw
Mythos um schmutzigen Diesel wankt]
Komischerweise haben die Städte mit hoher Zulassungszahl an Altdieseln kein NOX-Problem. Und nun?🙂😎
Zitat:
@es.ef schrieb am 25. August 2019 um 11:20:49 Uhr:
Komischerweise sagen die Pneumologen selbst, dass NOX als Indikator für Luftschadstoffe genommen wurde. Somit würde NOX nie allein betrachtet sondern immer im Verbund mit anderen Schadstoffen.
NO2 tritt in der Praxis nun mal im Verbund mit anderen Schadstoffen auf. Die Giftigkeit dieser Substanz an sich steht außer Frage. Wie stellst Du Dir denn eine Langzeit-NO2-Alleinbetrachtung am Menschen konkret vor?
Zitat:
@es.ef schrieb am 25. August 2019 um 11:20:49 Uhr:
Komischerweise sagen die Pneumologen selbst, dass NOX als Indikator für Luftschadstoffe genommen wurde. Somit würde NOX nie allein betrachtet sondern immer im Verbund mit anderen Schadstoffen.
Aber btwMythos um schmutzigen Diesel wankt]
Komischerweise haben die Städte mit hoher Zulassungszahl an Altdieseln kein NOX-Problem. Und nun?🙂😎
Da wird einfach eine von vielen maßgeblichen Größen herausgegriffen und drumherum eine These gestrickt.
Entgegen deiner Angabe geht es übrigens nicht um die Zulassungszahl an Altdieseln, sondern lediglich um deren Quote. Aber dass Du diesen Unterschied glattbügelst, überrascht mich auch nicht mehr.
Was die "Studie" völlig ignoriert:
- Wie hoch ist die gesamte Verkehrsbelastung, vor allem an den Meßstellen?
- Wie hoch ist die absolute Zahl der Altdiesel im Straßenbild?
- Wie hoch ist die Zahl der einpendelnden Altdiesel (die spielen eine entscheidende Rolle und ihre Zahl schwankt von Stadt zu Stadt erheblich)?
- Welche verkehrslenkenden Maßnahmen werden in den genannten Städten wirksam, die zur Schadstoffreduktion beitragen und welchen Einfluss haben sie auf die Messwerte?
- Wie ist der ÖPNV organisiert und welchen Anteil an der Gesamtverkehrsleistung hat er?
- Wie hoch ist der Anteil anderer Fortbewegungsarten (zu Fuß, Fahrrad)?
Wer seriöse Erkenntnisse gewinnen wollte, würde nicht nur eine einzelne relative Größe (prozentualer Anteil der Altdiesel am Bestand der Stadtbewohner) herausgreifen und daraus eine Studie stricken, welche sehr offensichtlich den Autobauern die Kosten für die HWN ersparen soll.
Wie fundiert die Studie arbeitet, zeigt dieser Ausschnitt:
"Ein Grund für den hohen Anteil alter Selbstzünder könnte daher sein, dass die dort lebenden Studenten womöglich die ehemaligen Autos ihrer Eltern oder Großeltern noch fahren, die sie bereits mit neueren Modellen ersetzt haben."
"Könnte", "womöglich" - hier wird wild spekuliert und dass die Studenten häufig gar kein Auto haben oder eines, das auf Papa zugelassen ist (der häufig in einer anderen Kommune wohnt, wodurch das Auto aus dem Raster der Studie fällt), übergeht man gleich völlig. Erinnert sehr an die wachsweichen Abhandlungen zur Causa Oldenburg, die ebenfalls keine Substanz hatten.
Pikant auch diese Frage: Wer hat den Erguss eigentlich geschrieben? Namen bleiben uns vorenthalten. Warum eigentlich? Hat denn niemand das Rückgrat, für dieses Geschwurbel einzustehen? Das "Center Automotive Research (CAR)", das der Artikel als Quelle nennt, wird vom Meister Dudenhöffer geleitet und lebt primär von Aufträgen der Autolobby. Das sieht sehr nach Gefälligkeitsgutachten aus.
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 25. August 2019 um 11:40:22 Uhr:
Zitat:
@es.ef schrieb am 25. August 2019 um 11:20:49 Uhr:
Komischerweise sagen die Pneumologen selbst, dass NOX als Indikator für Luftschadstoffe genommen wurde. Somit würde NOX nie allein betrachtet sondern immer im Verbund mit anderen Schadstoffen.
NO2 tritt in der Praxis nun mal im Verbund mit anderen Schadstoffen auf. Die Giftigkeit dieser Substanz an sich steht außer Frage. Wie stellst Du Dir denn eine Langzeit-NO2-Alleinbetrachtung am Menschen konkret vor?
Ja eben, wie kann man dann aber alle gesundheitlichen Belastungen allein NOX andichten? Diesen Unsinn hat die Leopoldina zu recht kritisiert.
Aber selbst die Pneumologen geben ja zu, dass ihre Aussagen über NOX nur Mutmaßungen sind und es noch keine ausreichenden Forschungsergebnisse dazu gibt. NOX wird von ihnen nur als Indikator für Luftschadstoffe benutzt, man hätte auch einfach die Autos zählen können.😁
Eine intersannte Expertise von Prof. Dr. med. Dr. rer. nat. H.-Erich Wichmann (PDF-Verlinkung)
Da sind sehr gut die Unterschiede zwischen den Standpunkte EPA / WHO dargestellt. Und bitte nicht einzelne Zitate zur Meinungsmache herausziehen sondern die Expertise komplett lesen.
Zitat:
@Drahkke schrieb am 25. August 2019 um 10:51:13 Uhr:
Erstens galt dieser Grenzwert nur für bestimmte Arbeitsplätze und zweitens gab es in der Zwischenzeit auch neue wissenschaftliche Erkenntnisse sowie technische Möglichkeiten, die Werte auch an hoch belasteten Arbeitsplätzen effektiv zu senken.
Wir sollten dann auch den Lärmschutz lockern. Wenn am Arbeitsplatz 80 dB erlaubt sind, wieso sich dann in Wohngebieten auf 50dB und nachts gar 35dB beschränken? Jeder hat ein Recht auf guten Auspuffsound. Zudem wiegen die Schalldämpfer nur sinnlos und kosten damit Sprit. Loud Pipe saves life! "Hab ich nicht gesehen" lässt sich leichter sagen als "hab ich nicht gehört".
Der Welt Artikel ist inhaltlich Schwachsinn. Vor allem der Satz "In Lübeck beträgt die Quote der Fahrzeuge, die einen Dieselmotor der Euro-Norm 1 bis 5 haben, 20,7 Prozent, die Stadt hat damit den bundesweit zehnthöchsten Anteil von Alt-Dieseln. Doch der durchschnittliche Stickoxidwert lag im vergangenen Jahr laut den Daten des Umweltbundesamtes (UBA) bei lediglich 26 Mikrogramm pro Kubikmeter Luft – weit weg vom erlaubten Höchstwert von 40 Mikrogramm." sollte die Alarmglocken angehen lassen. Wie könnte sich wohl der Luftaustausch einer (Küsten)Stadt in der norddeutschen Tiefebene von einer Tallage wie Stuttgart unterscheiden? Eine mittlere Konzentration ergibt sich nunmal aus einem Massenstrom bezogen auf einen Volumenstrom. Viel Wind gestattet halt einen hohen Massenstrom ohne die Konzentration hoch werden zu lassen.
Aber was erwarte ich von der WELT. Die Bildzeitung des mentalen Frührentners.
http://...ewable-energy-concepts.com/.../windkarte-deutschland.html
Was haben nach der Karte wohl Stuttgart, Frankfurt, Mainz, Wiesbaden und München gemeinsam? Und was ist im Ruhrgebiet, der Norddeutschen Tiefebene und an der Küste wohl anders? Muss kompliziert sein.
Da sind sie wieder, Deine polemischen Beispiele.
Auch der Vergleich Lübeck und Stuttgart ist nur Polemik, vlt. solltest Du einfach Lübeck mit Kiel oder Hamburg vergleichen.
Übrigens kommt die Studie nicht von der Welt, falls Du das überlesen haben solltest.🙄
Zitat:
@es.ef schrieb am 25. August 2019 um 12:13:03 Uhr:
Aber selbst die Pneumologen geben ja zu, dass ihre Aussagen über NOX nur Mutmaßungen sind und es noch keine ausreichenden Forschungsergebnisse dazu gibt. NOX wird von ihnen nur als Indikator für Luftschadstoffe benutzt, man hätte auch einfach die Autos zählen können.😁
Blanker Unsinn, das DGP-Positionspapier ist voller Forschungsergebnisse, die ausreichen, um den NO2-Grenzwert zu rechtfertigen und eine Verschärfung zu fordern. Nur ein Beispiel von vielen:
Zitat:
Im Juni 2012 bewertete die International Agency for Research on Cancer (IARC) Dieselmotorabgase als karzinogen für den Menschen (Gruppe 1) sowie Benzinmotorabgase als möglicherweise karzinogen für den Menschen (Gruppe 2B). Grundlage für diese Bewertung waren mehrere Studien, die ein deutlich erhöhtes Lungenkrebsrisiko bei Bergarbeitern, Bahnarbeitern und Lastkraftwagenfahrern fanden. Eine Metaanalyse aus 20 Studien unterstützt diese eindeutige Einstufung. So erhöht sich das Risiko, an Lungenkrebs zu erkranken, pro 10 µg/m³ Zunahme an NO2 um 4 %
Zitat:
@es.ef schrieb am 25. August 2019 um 12:13:03 Uhr:
Ja eben, wie kann man dann aber alle gesundheitlichen Belastungen allein NOX andichten?
Wer tut denn das? Bitte mal nennen.
Die Deutsche Gesellschaft für Pneumologie (DGP) jedenfalls beschäftigt sich mit den gesundheitlichen Belastungen durch folgende Luftschadstoffe:
- Feinstaub – PM 10
- Feinstaub – PM 2.5
- Stickstoffdioxid – NO2
- Ozon – O3
- Dieselruß, EC/OC und Ultrafeinstaub
Zitat:
@es.ef schrieb am 25. August 2019 um 12:44:37 Uhr:
@GaryKDa sind sie wieder, Deine polemischen Beispiele.
Also wenn dir diese Art Argumentation nicht zu doof ist, dann passe ich mich eben an.
Und wenn du einen Blick auf die Windkarte wirfst, was fällt auf? Neben dem Aspekt der absoluten Zahl an Emittenten? Nach Frankfurt pendeln täglich 370.000 Leute, die Masse mit dem PKW. Das ist fast drei mal mehr als Leute nach Hamburg pendeln.
Zum Vergleich Schleswig Holstein: "Die größte Pendlerstadt im Land ist Kiel. Fast 61 000 Menschen kommen aus anderen Kreisen oder Bundesländern zum Arbeiten in die Fördestadt." nach https://www.kn-online.de/.../...lstein-lange-Arbeitswege-machen-Stress
Frankfurt hat quasi keinen Wind, viele Pendler und ein NOx Problem. Stuttgart hat 260.000 einpendelnde (laut https://www.statistik-bw.de/Pendler/Ergebnisse/Pendlersaldo.jsp) und ein NOx Problem. München hat etwa 400.000 Pendler und ebenfalls ein NOx Problem. Da mit Münster (100.000 Pendler) zu kommen und was über "viele Studenten mit Opas altem Diesel" zu schwafeln ist Bullshit. Wahrscheinlich pendeln nach Stuttgart mehr Fahrzeuge mit Dieselmotor Euro-5 und schlechter ein als nach Münster/Kiel/Lübeck überhaupt fahren. Freiburg (wurde im Artikel auch erwähnt) hat zum Beispiel unter 70.000 Pendler.
Sollte einem Journalisten auffallen wenn er nicht nur fertige Artikel per Copy/Paste in die Zeitung bringt.