Die Feinstaub- und NOx-Lüge über den Diesel
Alles Lüge, hier wird enttarnt...
Bitte ansehen, es lohnt sich !
https://www.ardmediathek.de/.../exclusiv-im-ersten-das-diesel-desaster
Beste Antwort im Thema
Ich hab den "Bericht" gesehen und hätte kotzen können. Methodisch war das nichts anderes als "Fear and Doubt".
Zwei Randbemerkungen warum dieser Beitrag tendenziös und schwachsinnig ist: Bei krebserregendem Material wie z.B. Benzol oder strahlendem Material kann man auch nicht "auf den Krebstoten" verweisen, aber du hast eine höhere Chance den Scheiß zu bekommen. Das gleiche ist bei Bronchialerkrankungen, die durch NOx eben verstärkt werden.
Siehe https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4596651/ oder http://www.scielo.br/scielo.php?... oder https://erj.ersjournals.com/content/38/2/303
in Neuseeland hat man die hohen NOx Werte durch "indoor" Erdgasfeuerungen (Etagenheizungen) sogar ausgenutzt um zu untersuchen, ob NOx was mit Kindern macht. Untersucht wurden Schulen gegliedert in "Erdgasfeuerung mit und ohne Außenkamin". Ja, NOx macht nachweislich was. Die Quote der Bronchialerkrankungen wie Asthma geht unter Schülern nachweislich hoch. Wenn diese Fachleute der Ansicht sind, dass das nur eine Korrelation und keine Kausalität ist - diese "Korrelationen" gibts weltweit auf allen Kontinenten. Komisch dass die Epidemologen da einen Zusammenhang sehen und nicht untersuchen, ob nicht vielleicht doch die Illuminaten dahinterstecken.
Komisch dass die einzigen Argumente der "Fachleute" sind, dass Raucher (kurzzeitig) viel mehr abbekommen und so kleine Mengen nicht so wild sein können. Epidemologen sind anderer Ansicht. Für mich ist dieser Drecksbeitrag der ARD nichts anderes als einseitiger und substanzloser Dummschwatz bezahlter Mietmäuler. Vor allem dem Köhler ("Leiter Lungenklinik"😉 könnte ich so lange in die .... lassen wir das. Aber es wäre sehr befriedigend.
10101 Antworten
Zitat:
@FWebe schrieb am 30. Mai 2019 um 18:55:59 Uhr:
Zitat:
@Broesel13 schrieb am 30. Mai 2019 um 18:31:21 Uhr:
Der ACE, Deutschlands zweitgrößter Autoclub, fordert die Bundesregierung auf, die Hersteller von Nachrüstlösungen finanziell zu unterstützen, um die Systeme schnellstmöglich in die Dieselfahrzeuge mit zu hohen Schadstoffwerten zu bringen.Das wirkt immer wieder wie eine Komödie. Da bringt jemand etwas nicht zulassungsfähiges auf den Markt weil der Staat seiner Aufsichtspflicht nicht nachgekommen ist und dann sollen Drittanbieter diesen Fehler beheben während die Finanzierung dessen auf Kosten aller Bürger stattfinden soll.
[...]
Das hast Du falsch verstanden, denn es war nie das Ziel, den Fehler zu beheben.
Seit Veröffentlichung des Dieselskandals im Oktober 2015 wurde seitens Politik und Wirtschaft alles dafür getan, jede Lösung zu verhindern, die die Verursacher Geld kosten könnte. Jede Art von HW-Nachrüstungen wurden von Anfang an blockiert und verzögert, damit sich die Automobilisten mit billigen SW-Updates über die Zeit retten können.
Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 30. Mai 2019 um 19:09:52 Uhr:
und da die Frage, was denn tatsächlich für die Zulassung rechtlich nötig war nicht geklärt ist und wohl auch nicht wird sind alle darauf basierenden Schlüsse unzulässig. Fakt ist, der Staat hat es gewusst und nichts gemacht. Das UBA rechnet nicht erst seit 2015 mit NOx Werten deutlich über Grenzwert und auch vor 2015 gab es genug Institutionen die dies öffentlich gemacht haben (ähnlich wie bei den Partikeln bei Ottos wo es ja auch erst seit kurzem überhaupt einen Grenzwert gibt). Erst jetzt sollen die Zulassungsregeln rückwirkend verschärft werden und ich weiß nicht, ob viele hier wirklich gern in einem Staat leben wollen der nachträglich Gesetze ändern soll. Vermutlich solange bis es einen selbst betrifft und ne Kostprobe gab es hier ja wie z.B. die unverschämte Forderung die Partikel GW ebenfalls auf WHO Empfehlung zu senken, dann sind das plötzlich Grüne Spinner. Oder die unverschämtheit nach nur 50 Jahren eine Heizung auszutauschen die noch gar keinen Abgasgrenzwert kennt usw.
Es werden keine Gesetze oder Regeln rückwirkend geändert, bitte hör doch endlich mit diesem Unsinn auf.
Es geht schlicht darum zu überprüfen, ob die damals schon bestehenden (!) Gesetzte und Regeln beachtet wurden. Aus der Tatsache, dass möglich Verstöße seinerzeit nicht unmittelbar geahndet wurden kann man nunmal nicht ableiten, dass alles mit rechten Dingen zugegangen ist. Auch wenn die Autolobby immer wieder versucht, uns dies einzureden.
@ katylemon: Sehr treffend ausgeführt, Danke! 🙂
Mal 'ne allgemeine Frage: ich das hier noch der "Die Feinstaub- und NOx-Lüge über den Diesel" Tread?
Die 150TEUR-500PS-Premium-Tafelberg-Powerdiesel machen sicher nicht den Löwenanteil der Dieselflotte aus. Wie relewant sind die für die NOx und Feinstaubprobleme in Innenstädten, gemessen am Gesamtverkehr?
Ähnliche Themen
Zitat:
@katylemon schrieb am 31. Mai 2019 um 13:34:40 Uhr:
Es werden keine Gesetze oder Regeln rückwirkend geändert, bitte hör doch endlich mit diesem Unsinn auf.
Nein? Wenn die Hersteller dazu gezwungen würden über das Maß der damals notwendigen Abgasnorm hinaus aufzurüsten wäre es exakt das! und das ist es doch was hier gewünscht ist.(nur für Diesel natürlich, die Partikelschleudern sind natürlich völlig Ok)
Zitat:
Es geht schlicht darum zu überprüfen, ob die damals schon bestehenden (!) Gesetzte und Regeln beachtet wurden.
Warum wird es hier dann immer wieder als Tatsache dargestellt das dem nicht so wäre?
Zitat:
Aus der Tatsache, dass möglich Verstöße seinerzeit nicht unmittelbar geahndet wurden kann man nunmal nicht ableiten, dass alles mit rechten Dingen zugegangen ist.
Das stimmt, das Gegenteil zu behaupten eben auch nicht. Zudem ist es ja nicht so, als ob das ganze völlig überraschend hereingebrochen ist, oder? Oder haben die Hersteller vorgegaukelt Hardware verbaut zu haben die gar nicht drin war, also SCR z.B.? Es war doch vorher alles relevante bekannt ebenso die Luftwerte. Und wenn ein Umstand, der jahre wenn nicht gar jahrzehntelang akzeptiert wurde plötzlich nicht mehr OK ist (und zwar rückwirkend, zukünftig wäre ja OK) dann nenn ich das rückwirkende Änderung der Spielregeln. Und wenn das nicht schon reichen würde kommt oben drauf noch ne satte Doppelmoral, bei manchen zumindest.
Zitat:
Auch wenn die Autolobby immer wieder versucht, uns dies einzureden.
Das braucht mir die Autolobby nicht einreden sondern das erschließt sich mir ganz logisch aus dem wie unsere Wirtschaft funktioniert. Da kann man sich gerne drüber beschweren, aber solange die Mehrheit die Parteien wählen die Schlupflöcher zulassen darf man sich nicht beschweren. Aber vermutlich sind hier auch einige immer wieder überrascht das Steuerschluflöcher Unternehmen z.B. nutzen um Geld zu sparen.
Zitat:
@katylemon schrieb am 31. Mai 2019 um 13:29:40 Uhr:
Das hast Du falsch verstanden, denn es war nie das Ziel, den Fehler zu beheben.
In dem zugehörigen Text steht was anderes drin.
Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 31. Mai 2019 um 14:11:24 Uhr:
Zitat:
@katylemon schrieb am 31. Mai 2019 um 13:34:40 Uhr:
Es werden keine Gesetze oder Regeln rückwirkend geändert, bitte hör doch endlich mit diesem Unsinn auf.
Nein? Wenn die Hersteller dazu gezwungen würden über das Maß der damals notwendigen Abgasnorm hinaus aufzurüsten wäre es exakt das! und das ist es doch was hier gewünscht ist.(nur für Diesel natürlich, die Partikelschleudern sind natürlich völlig Ok)
[...]
Die EG VO 715/2007 [Verordnung ... über die Typgenehmigung von Kraftfahrzeugen ... (Euro 5 und Euro 6)] sagt in Artikel 5, Abs. 1 folgendes: "Der Hersteller rüstet das Fahrzeug so aus, dass die Bauteile, die das Emissionsverhalten voraussichtlich beeinflussen, so konstruiert, gefertigt und montiert sind, dass das Fahrzeug unter normalen Betriebsbedingungen dieser Verordnung und ihren Durchführungsmaßnahmen entspricht."
Da steht nichts davon, dass die Verordnung nur auf dem Rollenprüfstand einzuhalten ist - ganz im Gegenteil.
In Artikel 5, Abs. 2 wird weiterhin klargestellt: "Die Verwendung von Abschalteinrichtungen, die die Wirkung von Emissionskontrollsystemen verringern, ist unzulässig."
Die Hersteller berufen sich nun durch die Bank zwecks Legalisierung der sog. Thermofenster auf die ebenfalls in Art. 5 (2) genannte Ausnahme: "Dies ist nicht der Fall, wenn: a) die Einrichtung notwendig ist, um den Motor vor Beschädigung oder Unfall zu schützen und um den sicheren Betrieb des Fahrzeugs zu gewährleisten;"
Dass diese Ausnahme nicht dazu geeignet ist, die Abgasreinigung z.B. aufgrund der Temperatur die meiste Zeit herunter zu regeln oder ganz abzuschalten, ist bereits im Urteil des LG Stuttgart vom 17.1.2019 (Az. 23 O 178/18) festgestellt worden.
Es ist unbetritten, dass die zuständigen Kontrollorgane auf breiter Linie [nicht nur, aber besonders] bei den Typgenehmigungen der EU5 Fahrzeuge versagt haben. Daraus kann man aber nicht den Rechtsanspruch ableiten, dass die bestehenden Gesetzte und Verordnungen damals keinen Bestand hatten.
Es verhält sich hier vielmehr wie mit den Luftreihalteplänen der Städte: die Gesetzteslage war seit 2010 eindeutig, auch wenn damals niemand die Einhaltung eingeklagt hat. Die Tatsache, dass die DUH entsprechende Klagen in den letzten 1-2 Jahren reihenweise für sich entschieden hat, bedeutet nicht, dass die Regeln plötzlich rückwirkend verändert werden, sondern es wird die Einhaltung der bestehenden Regeln erzwungen.
Welche Folgen das stumpfe Ignorieren der geltenden Gesetzte und selbst aufgestellten Ziele haben kann, bekamen Union und SPD am Wochende mal wieder zu spüren. Verstanden wurde die Botschaft der Wähler aber wohl wieder nicht.
Zitat:
@FWebe schrieb am 31. Mai 2019 um 15:07:41 Uhr:
Zitat:
@katylemon schrieb am 31. Mai 2019 um 13:29:40 Uhr:
Das hast Du falsch verstanden, denn es war nie das Ziel, den Fehler zu beheben.
In dem zugehörigen Text steht was anderes drin.
Im Text steht, dass der ACE eine finantielle Unterstützung der Nachrüster für Notwwendig hält, damit entsprechende Systeme in den Markt kommen können.
Da die Entscheidung bei VW, BMW, Mercedes, CDU, CSU, SPD und im BMVI jedoch schon vor Jahren gegen HW-Nachrüstungen gefallen ist, kann der ACE fordern was er will - das ändert nichts an der Blockadehaltung gegen HW-Nachrüstungen.
Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 31. Mai 2019 um 14:11:24 Uhr:
Zitat:
@katylemon schrieb am 31. Mai 2019 um 13:34:40 Uhr:
Es werden keine Gesetze oder Regeln rückwirkend geändert, bitte hör doch endlich mit diesem Unsinn auf.
Nein? Wenn die Hersteller dazu gezwungen würden über das Maß der damals notwendigen Abgasnorm hinaus aufzurüsten wäre es exakt das! und das ist es doch was hier gewünscht ist.(nur für Diesel natürlich, die Partikelschleudern sind natürlich völlig Ok)
Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 31. Mai 2019 um 14:11:24 Uhr:
Zitat:
Es geht schlicht darum zu überprüfen, ob die damals schon bestehenden (!) Gesetzte und Regeln beachtet wurden.
Warum wird es hier dann immer wieder als Tatsache dargestellt das dem nicht so wäre?
Und das nur hier in Deutschland wo man meint die Zulassungsvorschriften rückwirkend neu zu definieren.
Dabei hat Verheugen im Untersuchungsausschuss klar gesagt das ALLE BETEILIGTEN die diese Normen festgelegt hatten genau wussten das die Normen bis 6c absolut nichts mehr mit der Realität auf den Straßen zu tun hätten sondern reine Labornormen sind. Ergo wusste auch Jeder das die Grenzwerte nur fürs Labor sind, von der Tatsache abgesehen das die dem Grenzwert zugrundeliegenden Messvorschriften nur unter Laborbedingungen durchführbar sind.
Damals Verantwortlich war ein gewisser Schröder von der SPD mit seinem Umweltminister Trittin von den Grünen und dessen Staatssekretär Rainer Baake der munter zwischen Umweltschutzorganisationen und dem Staatsdienst hin und herwechselt. 😉 Schon praktisch wenn ein Lobbyist quasi die Fäden eines Ministeriums in den Händen hält.
Im Übrigen gibt es Untersuchungen das die Autolobby in Brüssel relativ wenig zu sagen hat. Die arbeiten mit viel Personal und Geld aber die deutlich einflussreichere Naturschutzlobby hat dafür ihre Leute in den Schaltstellen der Politik und Bürokratie sitzen. Hat schon seine Gründe warum zb die Grünen so bald sie in einer Regierung sitzen anfangen alle wichtigen Stellen mit Freunden und Gönnern zu besetzen. Denn selbst wenn Sie aus der Regierung fliegen werden später nicht Alle wieder gefeuert sondern verbleiben auf ihren Posten und damit hat man ständigen Einfluss auf die Politik, siehe UBA.
Zitat:
@katylemon schrieb am 31. Mai 2019 um 16:53:05 Uhr:
Im Text steht, dass der ACE eine finantielle Unterstützung der Nachrüster für Notwwendig hält, damit entsprechende Systeme in den Markt kommen können.
Und wo siehst du da nun den Widerspruch zu meiner Aussage in Bezug darauf?
Wer dazu wo die Entscheidungen fällt, stand nicht zur Debatte.
Zitat:
@katylemon schrieb am 31. Mai 2019 um 16:47:43 Uhr:
Die EG VO 715/2007 [Verordnung ... über die Typgenehmigung von Kraftfahrzeugen ... (Euro 5 und Euro 6)] sagt in Artikel 5, Abs. 1 folgendes: "Der Hersteller rüstet das Fahrzeug so aus, dass die Bauteile, die das Emissionsverhalten voraussichtlich beeinflussen, so konstruiert, gefertigt und montiert sind, dass das Fahrzeug unter normalen Betriebsbedingungen dieser Verordnung und ihren Durchführungsmaßnahmen entspricht."Da steht nichts davon, dass die Verordnung nur auf dem Rollenprüfstand einzuhalten ist - ganz im Gegenteil.
Das hat auch bis auf VW niemand getan. Es steht allerdings auch nicht in der Verordnung das der Grenzwert in jeder Situation und fahrweise eingehalten werden muss, lediglich das die Emissionen "wirkungsvoll" zu reduzieren sind. Was das heitßt ist reichlich unkonkret.
Zitat:
In Artikel 5, Abs. 2 wird weiterhin klargestellt: "Die Verwendung von Abschalteinrichtungen, die die Wirkung von Emissionskontrollsystemen verringern, ist unzulässig."
Die Hersteller berufen sich nun durch die Bank zwecks Legalisierung der sog. Thermofenster auf die ebenfalls in Art. 5 (2) genannte Ausnahme: "Dies ist nicht der Fall, wenn: a) die Einrichtung notwendig ist, um den Motor vor Beschädigung oder Unfall zu schützen und um den sicheren Betrieb des Fahrzeugs zu gewährleisten;"
Exakt! (großes Lob übrings das du diese Passage sofort mit zitierst. Andere hier tun erst mal so als gäbe es dies Ausnahmeregelungen nicht) Und solange es keinen Gegenbeweis gibt das dadurch kein Bauteil geschädigt würde, kann man sich eben drauf berufen. Und das kann man praktisch kaum beweisen.
Das Thermofenster an sich ist natürlich zulässig, das bei Verbrennung von Kohlenwasserstoffen Wasser entsteht ist fakt, das Wasser die Korrosion fördert ist fakt, und das die Aufnahmefähigkeit von Wasser in der Luft Temperaturabhängig ist ist ebenfalls Fakt. Das Konzept ist somit völlig schlüssig. Ob die konkrete Ausführung es dann ist, ist dann nicht so einfach, aber da muss man erst mal das Gegenteil beweisen. Der Gesetzgeber hat diese Reglen sehr offen gelassen, sicher auf Druck der Autolobby, aber dazu gehören immer noch Wähler die das akzeptieren.
Zitat:
Dass diese Ausnahme nicht dazu geeignet ist, die Abgasreinigung z.B. aufgrund der Temperatur die meiste Zeit herunter zu regeln oder ganz abzuschalten, ist bereits im Urteil des LG Stuttgart vom 17.1.2019 (Az. 23 O 178/18) festgestellt worden.
Der Bestand diese Urteils bleibt abzuwarten. Wenn das AGR Ventil schneller kaputt geht ist das halt Bauteilschutz und das dem so ist werden wir sicher bald erleben, nämlich dadurch, das die Fzg mit SW Update häufiger AGR Schäden haben werden.
Zitat:
Es ist unbetritten, dass die zuständigen Kontrollorgane auf breiter Linie [nicht nur, aber besonders] bei den Typgenehmigungen der EU5 Fahrzeuge versagt haben. Daraus kann man aber nicht den Rechtsanspruch ableiten, dass die bestehenden Gesetzte und Verordnungen damals keinen Bestand hatten.
Sie haben ja nicht nur nicht kontrolliert sondern sie haben es gewusst! Das ist etwas völlig anderes. Und die Rechtslage ist eben nicht eindeutig. Aber einfach mal abwarten was noch passiert.
Zitat:
Es verhält sich hier vielmehr wie mit den Luftreihalteplänen der Städte: die Gesetzteslage war seit 2010 eindeutig, auch wenn damals niemand die Einhaltung eingeklagt hat. Die Tatsache, dass die DUH entsprechende Klagen in den letzten 1-2 Jahren reihenweise für sich entschieden hat, bedeutet nicht, dass die Regeln plötzlich rückwirkend verändert werden, sondern es wird die Einhaltung der bestehenden Regeln erzwungen.
Der Vergleich trifft nicht wirklich, da die Rechtslage hier eindeutiger ist, zumindest solange die Städte die Messstellen schärfer als notwendig aufstellen. Ich gehe nach wie vor davon aus, wenn wir mal von eine paar Funktionen abseehen, die den Kohl aber nicht fett machen, das die
zum Zeitpunktder Zulassung bestehenen Regeln eingehalten wurden. Das man damit evtl Probleme bei anderen Zielen bekommt ist halt das Versäumnis der Politik und der Wähler. Die Hersteller verhalten sich nach der Logik der Marktwirtschaft.
Zitat:
Welche Folgen das stumpfe Ignorieren der geltenden Gesetzte und selbst aufgestellten Ziele haben kann, bekamen Union und SPD am Wochende mal wieder zu spüren. Verstanden wurde die Botschaft der Wähler aber wohl wieder nicht.
Ist halt die Frage, vor allem sollte man sich mal Fragen warum es so viele zur AfD treibt.
Solange es gegen die böse Industrie sind ja viele leicht aufzubringen, sobald es sie dann selbst betrifft ist das Gejammer groß. Sorry, wer die Grünen wählt scheint massive Gedächtnisprobleme zu haben. Wer war denn bis 2005 in der Bundesregierung und hat überhaupt erst diese totale CO2 Fixierung eingeleitet? Wer stellt den Bürgermeister UND die Landesregierung in der Stadt mit den höchsten Messwerten? Und das nicht seit gestern! Wer hat vor 3 Jahren den Hambacher Forst zur Abholzung freigegeben?
Ich wähle seit Schröder links, eben weil mich dieser Lobbyismus ankotzt, aber wenn man etwas vergeigt hat sollte man schauen das man es in Zukunft besser macht und nicht versuchen die Fehler der Vergangeheit allein anderen in die Schuhe zu schieben.
Zitat:
@katylemon schrieb am 31. Mai 2019 um 13:40:39 Uhr:
Mal 'ne allgemeine Frage: ich das hier noch der "Die Feinstaub- und NOx-Lüge über den Diesel" Tread?Die 150TEUR-500PS-Premium-Tafelberg-Powerdiesel machen sicher nicht den Löwenanteil der Dieselflotte aus. Wie relewant sind die für die NOx und Feinstaubprobleme in Innenstädten, gemessen am Gesamtverkehr?
etwa die Hälfte. https://www.deutschlandfunk.de/...s-ursache-lange-zeit.740.de.html?... oder die Remote Sensing Messungen der Schweizer bzw. in Münster. Leider in DE ohne Kennzeichen- und damit Motorisierungsabgleich, der liebe Datenschutz.
Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 31. Mai 2019 um 17:41:09 Uhr:
Zitat:
Das hat auch bis auf VW niemand getan. Es steht allerdings auch nicht in der Verordnung das der Grenzwert in jeder Situation und fahrweise eingehalten werden muss, lediglich das die Emissionen "wirkungsvoll" zu reduzieren sind. Was das heitßt ist reichlich unkonkret.
Exakt! (großes Lob übrings das du diese Passage sofort mit zitierst. Andere hier tun erst mal so als gäbe es dies Ausnahmeregelungen nicht) Und solange es keinen Gegenbeweis gibt das dadurch kein Bauteil geschädigt würde, kann man sich eben drauf berufen.
Nicht immer. Weil das LG Stuttgart festgestellt hat, dass eine Dauerausnahme unzulässig ist. Siehe Urteil vom 17.01.2019 - 23 O 178/18. Erklär dann mal kurz, wieso die Euro-5 Diesel statt 160 mg/km durch die Bank Faktor 3-4 (wenns reicht) drüber liegen. Es hat AFAIK keins der prüfenden Institute geschafft Fahrsituationen herbeizuführen, bei denen die PKW praktisch gemessen DRUNTER liegen. Nicht mal im Sommer bei 20°C, was recht nah an den Prüfstandsbedingungen ist. Es geht nicht darum, dass irgendwann mal die 160 gerissen wird, es geht darum dass die nicht mal ansatzweise in die Nähe kommen. Egal wie man fährt.
Zitat:
@GaryK schrieb am 31. Mai 2019 um 18:30:52 Uhr:
Zitat:
@katylemon schrieb am 31. Mai 2019 um 13:40:39 Uhr:
Mal 'ne allgemeine Frage: ich das hier noch der "Die Feinstaub- und NOx-Lüge über den Diesel" Tread?Die 150TEUR-500PS-Premium-Tafelberg-Powerdiesel machen sicher nicht den Löwenanteil der Dieselflotte aus. Wie relewant sind die für die NOx und Feinstaubprobleme in Innenstädten, gemessen am Gesamtverkehr?
etwa die Hälfte. https://www.deutschlandfunk.de/...s-ursache-lange-zeit.740.de.html?... oder die Remote Sensing Messungen der Schweizer bzw. in Münster. Leider in DE ohne Kennzeichen- und damit Motorisierungsabgleich, der liebe Datenschutz.
Dass die Diesel-Motoren (bis EU6c) ein NOx Problem haben bestreiten die Wenigsten.
Aus gewisser Ecke wird angeführt, dass dies ein unvermeidbarer Nebeneffekt der geilen 150TEUR-500PS-Premium-Tafelberg-Powerdiesel ist. Die Dieselflotte besteht aus meiner Wahrnehmung allerdings zum größten Teil aus "normalen" Vertreter-Dieseln, und nicht "Dicke-Hose" Fahrzeugen.
Deswegen finde ich das blah-blah rund um die sog. Powerdiesel hier im Thread überflüssig.
Just my 2 cents.
Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 31. Mai 2019 um 17:41:09 Uhr:
Zitat:
@katylemon schrieb am 31. Mai 2019 um 16:47:43 Uhr:
Die EG VO 715/2007 [Verordnung ... über die Typgenehmigung von Kraftfahrzeugen ... (Euro 5 und Euro 6)] sagt in Artikel 5, Abs. 1 folgendes: "Der Hersteller rüstet das Fahrzeug so aus, dass die Bauteile, die das Emissionsverhalten voraussichtlich beeinflussen, so konstruiert, gefertigt und montiert sind, dass das Fahrzeug unter normalen Betriebsbedingungen dieser Verordnung und ihren Durchführungsmaßnahmen entspricht."Da steht nichts davon, dass die Verordnung nur auf dem Rollenprüfstand einzuhalten ist - ganz im Gegenteil.
Das hat auch bis auf VW niemand getan. Es steht allerdings auch nicht in der Verordnung das der Grenzwert in jeder Situation und fahrweise eingehalten werden muss, lediglich das die Emissionen "wirkungsvoll" zu reduzieren sind. Was das heitßt ist reichlich unkonkret.
Nö, ist eigentlich sogar sehr konkret, denn "normale Betriebsbedingungen" bedeutet so viel wie "jederzeit im Alltag bei normaler Fahrweise und üblichen Umgebungsbedingungen".
Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 31. Mai 2019 um 17:41:09 Uhr:
Zitat:
In Artikel 5, Abs. 2 wird weiterhin klargestellt: "Die Verwendung von Abschalteinrichtungen, die die Wirkung von Emissionskontrollsystemen verringern, ist unzulässig."
Die Hersteller berufen sich nun durch die Bank zwecks Legalisierung der sog. Thermofenster auf die ebenfalls in Art. 5 (2) genannte Ausnahme: "Dies ist nicht der Fall, wenn: a) die Einrichtung notwendig ist, um den Motor vor Beschädigung oder Unfall zu schützen und um den sicheren Betrieb des Fahrzeugs zu gewährleisten;"
Exakt! (großes Lob übrings das du diese Passage sofort mit zitierst. Andere hier tun erst mal so als gäbe es dies Ausnahmeregelungen nicht) Und solange es keinen Gegenbeweis gibt das dadurch kein Bauteil geschädigt würde, kann man sich eben drauf berufen. Und das kann man praktisch kaum beweisen.
Das Thermofenster an sich ist natürlich zulässig, das bei Verbrennung von Kohlenwasserstoffen Wasser entsteht ist fakt, das Wasser die Korrosion fördert ist fakt, und das die Aufnahmefähigkeit von Wasser in der Luft Temperaturabhängig ist ist ebenfalls Fakt. Das Konzept ist somit völlig schlüssig. Ob die konkrete Ausführung es dann ist, ist dann nicht so einfach, aber da muss man erst mal das Gegenteil beweisen. Der Gesetzgeber hat diese Reglen sehr offen gelassen, sicher auf Druck der Autolobby, aber dazu gehören immer noch Wähler die das akzeptieren.
Die VO lässt die genannten Ausnahmen nur Ausnahmsweise zu, das ist etwas anderes als dauerhaft. Andernfalls wäre der den Ausnahmen vorstehende Satz überflüssig.
Bei korrekter Anwendung der VO ist die Konsequenz, dass man entweder einen Motor incl. AGR usw. baut, der ohne Temperaturfenster unter normalen Betriebsbedingungnen funktioniert, zu einer anderen Konstruktion bzw. technischen Lösung kommt (auch wenn dies mehr kostet), oder den Motor so schlicht nicht herstellt.
Die Automobilindustrie hat sich jedoch dafür entschieden, die VO zu ignorieren und Motoren mit einer Abgasreinigung auszustatten, die die VO unter Normalbedingungen nicht erfüllen. War bis 2015 risikolos, weil die Rückendeckung der Politik sicher war.
Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 31. Mai 2019 um 17:41:09 Uhr:
Zitat:
Dass diese Ausnahme nicht dazu geeignet ist, die Abgasreinigung z.B. aufgrund der Temperatur die meiste Zeit herunter zu regeln oder ganz abzuschalten, ist bereits im Urteil des LG Stuttgart vom 17.1.2019 (Az. 23 O 178/18) festgestellt worden.
Der Bestand diese Urteils bleibt abzuwarten. Wenn das AGR Ventil schneller kaputt geht ist das halt Bauteilschutz und das dem so ist werden wir sicher bald erleben, nämlich dadurch, das die Fzg mit SW Update häufiger AGR Schäden haben werden.
Ich würde mich sehr über eine höchstricherliche Entscheidung, am liebsten sogar vorm EUGH freuen. Das wird aber leider vermutlich noch Jahre dauern, wenn nicht wieder mal der Berufungs-und-Vergleich Trick zur Verhinderung eines rechtswirksamen Urteils angewendet wird.
Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 31. Mai 2019 um 17:41:09 Uhr:
Zitat:
Es ist unbetritten, dass die zuständigen Kontrollorgane auf breiter Linie [nicht nur, aber besonders] bei den Typgenehmigungen der EU5 Fahrzeuge versagt haben. Daraus kann man aber nicht den Rechtsanspruch ableiten, dass die bestehenden Gesetzte und Verordnungen damals keinen Bestand hatten.
Sie haben ja nicht nur nicht kontrolliert sondern sie haben es gewusst! Das ist etwas völlig anderes. Und die Rechtslage ist eben nicht eindeutig. Aber einfach mal abwarten was noch passiert.
Wenn ich zu schnell fahre und ich straffrei bleibe, weil der Polizist keine Radarmessung macht, bin ich dennoch zu schnell gefahren. Daran ändert sich auch nichts, wenn der Polizist dies wusste. Bei der nächsten Kontrolle kann ich mich dann auch nicht damit entlasten, dass beim letzten mal auch nicht gemessen wurde.
Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 31. Mai 2019 um 17:41:09 Uhr:
Zitat:
Es verhält sich hier vielmehr wie mit den Luftreihalteplänen der Städte: die Gesetzteslage war seit 2010 eindeutig, auch wenn damals niemand die Einhaltung eingeklagt hat. Die Tatsache, dass die DUH entsprechende Klagen in den letzten 1-2 Jahren reihenweise für sich entschieden hat, bedeutet nicht, dass die Regeln plötzlich rückwirkend verändert werden, sondern es wird die Einhaltung der bestehenden Regeln erzwungen.
Der Vergleich trifft nicht wirklich, da die Rechtslage hier eindeutiger ist, zumindest solange die Städte die Messstellen schärfer als notwendig aufstellen. Ich gehe nach wie vor davon aus, wenn wir mal von eine paar Funktionen abseehen, die den Kohl aber nicht fett machen, das die zum Zeitpunkt der Zulassung bestehenen Regeln eingehalten wurden. Das man damit evtl Probleme bei anderen Zielen bekommt ist halt das Versäumnis der Politik und der Wähler. Die Hersteller verhalten sich nach der Logik der Marktwirtschaft.
Ich zweifel an, dass zum Zeitpunkt der Zulassung die bestehenden Regeln eingehalten wurden, soweit umfangreiche Thermofenster o.ä. angewendet wurden. Das ist der Knackpunkt! Die nachträglichen SW-Updates heilen dies aus meiner Sicht auch nicht rückwirkend, weil diese *zum Zeitpunkt der Zulassung* gerade nicht Bestandteil der Motorsteuerung waren.
[Auf den Rest gehe ich nicht ein, weil das sonst zu sehr in eine politische Grundsatzdiskussion abrutscht, die hier nichts verloren hat. Ja, ich weiss, dass ich das selbst angestossen habe...]