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Die aktuellen Entwicklungen in Sachen 2-Takter

Themenstarteram 18. Februar 2005 um 12:54

Hi, ich komme hauptsächlich aus dem KFZ Bereich. Interessiere mich aber seid geraumer Zeit schon immer mehr auch für Motorrradtechnik. Speziell auch die hier noch teils vorhandene 2-Takt-Technik. Zunächst mal: Ich was was ein 2-Takter ist und auch ziemlich genau wie er funktioniert. Kenne eigentlich auch alle möglichen Einzelheiten dazu. Mich würde nur mal interessieren, was so der aktuelle Entwicklungsstand in Sachen 2-Takter ist!? Was für Innovationen in der letzten Zeit rausgekommen sind oder auch was wieder verworfen wurde? Ich habe auch gehört, dass in der Motorrad Rennsportszene viel mit 2-Taktern probiert wird/wurde!? Stimmt das? Was gibt es da für Techniken um den 2-Takter noch zu optimieren? Das würde mich mal brennend interessieren ;-) !!!

Ich würd mich total drüber freuen, wenn ihr mir da weiterhelfen könntet? Weil ich absolut nicht weiß, wo 2-Takter im Motorrradbereich noch eingesetzt werden und wo ich herausbekommen kann, auf was für einem Entwicklungsstand die aktuellsten Motoren sind!

Gruß Julian

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63 Antworten
am 9. März 2005 um 11:05

Die bekannte niesche.

 

Hallo,

die bekannte niesche macht es vieleicht möglich. Ich würde mich auch freuen über einen sportlichen Zweitakter. Aber wie gesagt, Honda will alle aus dem Programm werfen. Da wird wohl auch kein anderer nachziehen. Ich habe hier in der MOTORRAD eine Anzeige gesehen wo einer eine Kawasaki KR 15 verkauft. Eine 250er mit 61 PS für nur 3.500,00 €. Wenn ich nicht bauen würde, sofort zuschlagen. Bj.90. Ein heißes Gerät, gibt nur 5 Stück davon in Germany. Ich glaube aber ich mus noch warten bis ein Bimota VDue für so etwa 6.000,00 € irgendwo zu verkaufen ist. Aber dann. Ein auch nicht schlechtes Raketchen ist die Honda NS400R, ein 3 Zylinder. Wurde nach der Werks Honda aus ich glaube 1978 nachgebaut. Die ist recht günstig zu haben. Oder eine Suzuki RG 500 Gamma oder eine Yamaha RD 500 ypvs beide so etwa 90 PS. Es gibt noch heiße Maschienen, ich glaube fast die machen noch mehr Spaß als einer von den neuen 1000er Übergranaten.

Ich such zurzeit noch eine Apprilia RS250 für wenig Geld. Eine zweitmaschiene neben meiner XT660R. Nur so fürn Spaß.

Aber man soll ja niemals nie sagen. Mfg

am 27. März 2005 um 11:36

Die RS 250 wird AFAIK seit 2003 nicht mehr gebaut.

Ist es nicht sogar so, daß größere Zweitakter (>125 ccm) kaum mehr gebaut werden, da sie aufgrund der Abgasproblematik nicht mehr zulassungsfähig sind?

am 31. März 2005 um 9:08

Zeitakter sterben aus

 

Hallo Prototyp,

die 2-Takter werden nicht mehr gebaut weil 25% des Verbrauchten Öls in die Umweltgeblasen werden. Das sind heutzutage indiskutable Abgaswerte. Es gibt zwar Sprit der das auf etwa 0,2 % mindert aber der kostet 3,30€ pro Liter. Ist für Waldarbeiter entwickelt worden für die 2-Taktsägen. Wenn man den Einlass verlust in den Zylinder in den griff bekommt wäre da wohl noch was zu machen, aber bis jetzt hat nur Honda ein funktionirendes System entwickelt mit einem Einlassventil in der Dakar Rallymaschiene, NX400 hieß die glaube ich, belegte damals in 97 oder so den 7. Rang.

Bimota hat mit Einspritzungen probiert, aber die V-Due 500 ist nie richtig gelaufen, und dann war das Geld aus.

Der letzte ernsthafte 2-Takter läuft noch bei Aprillia, die RS 250. So eine kommt mir auch noch ins Haus.

Wer weiß was noch kommt, vieleicht bringt ja eine Chinesische Tochter von Honda die Straßenzugelassene NSR500 mit 145kg vollketankt und 185PS auf den Markt, das wäre was.Topspeed 310km/h. Jeeha.

Tschö.

Jonny

hallo alle zusammen!

hab mir mal was ausgedacht:

zweitakter an sich ist ja recht weit entwickelt. was ne möglichkeit wäre, auch bei den 125ern ne direkteinspritzung nach dem orbitalprinzip

dann vielleicht ne umgestaltung des zylinders, evt in zusammenhang mit der einspritzung ne aufladung per kompressor. die membrane würden da dann wegfallen, und schmierung erfolgt wie beim 4 takter ausm sumpf, dann wäre das abgasproblem auch gelöst

und da einsritzung elektronisch ist, könnte man auch n g-kat irgendwie reintüteln. vielleicht könnte man dann auch den resonanzauspuff weglassen. wenn das klappen würde, hätte man n motor, mit den abmaßen und der leistung eines 2takters, aber die haltbarkeit und den verbrauch eines 4takters

Themenstarteram 15. August 2005 um 0:35

ob sich der ganze aufwand allerdings für einen 125 lohnt?

Gruß ...

wer weiß. in zweitakter wird je sowieso nicht mehr investiert, und mir fehlen einfach die mittel ;-) wenns klappen würde, und im großen stil hergestellt werden würde, wärs sicherlich auch nichtmehr so teuer. es gibt ja schon 125er mit kompressor (jetforce) aber eben mit 4takter drin.

am 25. August 2005 um 4:22

Bitte berichtigt mich wenn ich etwas falsche sage.Hab außer mit meiner RGV 250 nicht viel mit 2-T zutun gehabt.

Ich habe allerdings letztes oder vorletztes Jahr einen Bericht über ein Neuentwicklung gelesen die den Ölverbrauch soweit senken soll das er unterdem eines 4-T liegt(Ölwechsel eingerechnet)

Und zwar war auf dem Kolben ein "Schirm"(Metallplatte mit einer Zapfenartigen Verbindung zum Kolben) sodas der eigentliche Verbrennungsvorgang weit weg vom Kolben passiert.Dadurch können viel höhere Verdichtungen gefahren werden die dann eine minimalen Schmierung brauchen......oder so ähnlich:-)

Vieleicht kennt ja von euch einer das Prinzip und könnte das Ganze besser erklären.

Vieleicht finde ich den Artikel ja noch.......PS oder Motorrad

Themenstarteram 25. August 2005 um 14:31

hi waschtel82, ich stelle mir das so vor, dass auf dem kolben noch ein "T" sitzen soll, damit die Verbrennung auf diesem stattfindet und nicht direkt auf dem Kolben. Da dieses T nicht geschmiert werden kann, muss es anscheinend einen Abstand zur Zylinderwand geben. Dadurch würde die Verbrennung aber auch unter das T zwischen diesem und dem Kolben kommen. Stellt einen schlechten Verbrennungsweg dar. Außerdem möchte ich nicht wissen wie die Platte und der Zapfen gekühlt werden sollen und aus welchem hochfesten Material des bestehen soll. Die hohe Verdichtung könnte man auch anders realisieren. Haste irgendwie nen Link oder so, würde mir das gerne mal anschauen ;)

Aber danke für den Beitrag!!!

Gruß Julian

PS: Ich habe ein Konzept mit nem Ölverbrauch wie beim Viertakter, der Einfachheit wie ein gut ausgestatteter herkömmlicher Zweitakter und (durch KW° unabhängigen "Schlitz"öffnungszeiten) eine nahezu 100% Zylinderfüllung in einem großen Drehzahlband... ;)

Hallo,

@Drehzahl Jonny,

@DoppelRR,

Wir suchen einen Motor, der kann auch aus einem Schneegleiter sein, egal woher.

Neugierig frag als super Leie, ist der Aprilia Motor nicht von Rotax?

Könnt ihr mir und meinem Freund helfen.

[suche] Motor Rotax, oder anderer Zweitakter Einzylinder

Ist im Bereich Leichtkrafträder.

Danke,

mfg falkoo

2-Takt (warum tot?)

 

Hallo Leute,

habe hier einiges gelesen und -muss- jetzt meinen "Senf" dazu geben!

Also, der Zweitakter hat keine schlechten Abgaswerte aufgrund des Schmierölverlustes sondern generel wegen des "offenen" Ladungswechsels. D.h. "Frischgas" gelangt unverbrannt in den Abgastrakt.

Weiters ist dieses "Problem" gar keins. Diese Problematik betrifft ja den Gaswechsel. D.h. wer erst Brennstoff zuführt wenn der Auslass zu ist hat nur geringste Verluste!

Diese einfachen Tatsachen haben schon in verschiedenen Projekten der Forschung mehrfach bewiesen werden können.

Es gibt auch Motoren die das beweisen!

Auch wahr, Honda hat nach sehr sehr grossem Erfolg mit seiner EXP bei der Dakar das Projekt "moderner 2T" vor einigen Jahren fallen lassen. Warum?, weil es teuerer ist weltweit "die Geister die ich rief" (Zwetakter stinken und müssen weg) wir auszulöschen. Die öffentliche Meinung ist so, es kennt ja niemand die Moeglichkeiten und Hintergruende. Darueber hinaus muesste bei einer groesser angelegte wiedereinfuehrung von 2T auch die Produktion ganz neu aufgebaut werden! Es ist aber wesentlich billiger mit bereits abbezahlten Maschinen immer die gleich 4Takter zu bauen und somit reines Geld zu produzieren. Der Endkunde laesst sich halt gerne verarschen. Beispiel DB G-Type. Der grosse 5,6L? Motor wird nur deshalb weiter verkauft weil er teuer verkauft werden kann aber der Maschinenpark auch schon bezahlt ist. Eine neue Fertigungsstrasse und die Entwicklung eines modernen 4Takters waere eine schlicht zu teure Investition.

Glaubt was Ihr wollt, wuerde die gleiche Summe fuer 2T Forschung ausgegeben wie beim 4T, wir wuerden garantiert supersparsame, abgasarme Rennpappen oder Emmen fahren! Es geht aber, wie immer, nur um Geld.

P.S. ich bin in der Forschung

Zitat:

Also, der Zweitakter hat keine schlechten Abgaswerte aufgrund des Schmierölverlustes sondern generel wegen des "offenen" Ladungswechsels. D.h. "Frischgas" gelangt unverbrannt in den Abgastrakt.

Wohl wahr. Aber hat jemand was anderes gesagt?

 

Zitat:

Diese Problematik betrifft ja den Gaswechsel. D.h. wer erst Brennstoff zuführt wenn der Auslass zu ist hat nur geringste Verluste!

Nur hast Du dann das Problem dass du beim 2 Takter erst so spät einspritzen könntest, dass wiederum Probleme der Homogenität des Gemisches andere Probleme bei den Abgaswerten bringen würde. Stichwort Stickoxyde, wie sie z.B bei Schichtladern aufgrund inhomogen Gemisches vermehrt produziert werden.

IMHO müsste bei einem DI 2 Takter die Einspritzung noch wesentlich später erfolgen als es bei einem 4T bei voller Ventilüberschneidung erforderlich ist.

Zitat:

Es gibt auch Motoren die das beweisen!

Ist dabei obige NOx Thematik auch einbezogen oder ist damit lediglich das Problem unverbranntem 2T Öls gemeint?

Zitat:

Darueber hinaus muesste bei einer groesser angelegte wiedereinfuehrung von 2T auch die Produktion ganz neu aufgebaut werden! Es ist aber wesentlich billiger mit bereits abbezahlten Maschinen immer die gleich 4Takter zu bauen und somit reines Geld zu produzieren.

IMHO werden in der Fertigung Standardwerkzeug Maschinen eingesetzt, also Fräsen, Drehbänke, Hohnmaschinen etc. Standardmaschinen können auch mit relativ wenig Aufwand umgerichtet werden. Da 2 Takter wesentlich weniger und teilweise simplere Bauteile erfordern sehe ich dort keine wirklichen Probleme.

Zitat:

Glaubt was Ihr wollt, wuerde die gleiche Summe fuer 2T Forschung ausgegeben wie beim 4T, wir wuerden garantiert supersparsame, abgasarme Rennpappen oder Emmen fahren! Es geht aber, wie immer, nur um Geld.

Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Gewisse konzeptionelle Nachteile von 2Taktern wirst du auch mit DI nicht kompensieren können, wie z.B. die grundsätzlich schlechtere Zylinderspülung, bedingt durch oben erwähnten offenen Ladungswechsel. Ebenso wäre es wohl schwieriger, akzeptables Ansprechverhalten und lineare Leistungsentfaltung, wie heute bei 4tern Standard, umzusetzen.

Und was die Kostenfrage betrifft: Angenommen du hättest Recht, und sagen wir ein 200 PS Golf könnte mit einem 1000er 2 Takter ebenbürdig zum 4 Takter angeboten werden. Dann würde aber höchstwahrscheinlich der 2T nicht um den Betrag günstiger sein als wie der 2T Motor in der Produktion weniger kostet, sondern wohl immer noch soviel wie das 4T Modell kosten würde. Ergo wäre an einem 2T deutlich mehr Marge drin...

P.S. Alles meine Meinung...

-Wohl wahr. Aber hat jemand was anderes gesagt?

ja, länger vorneweg

-wiederum Probleme der Homogenität des Gemisches andere Probleme bei den Abgaswerten bringen würde. Stichwort Stickoxyde, wie sie z.B bei Schichtladern aufgrund inhomogen Gemisches vermehrt produziert werden

wenn wir die reine Kraftstoffeinspritzung betrachten, ja

 

- dabei obige NOx Thematik auch einbezogen oder ist damit lediglich das Problem unverbranntem 2T Öls gemeint?

von einigen Parametern abhängig und was spricht denn gegen

Mager- oder Denox-Katalysator (NOx-Adsorber)

-relativ wenig Aufwand umgerichtet werden. Da 2 Takter wesentlich weniger und teilweise simplere Bauteile erfordern sehe ich dort keine wirklichen Probleme

es geht, falls Du mich verstanden hast nicht um den Aufwand sondern um die dafür zu tätigende Invest.

-Vielleicht auch nicht. Gewisse konzeptionelle Nachteile von 2Taktern wirst du auch mit DI nicht kompensieren können, wie z.B. die grundsätzlich schlechtere Zylinderspülung, bedingt durch oben erwähnten offenen Ladungswechsel.

Ha ha, wenn man von den Standardgeometrien ausgeht, ja

-höchstwahrscheinlich der 2T nicht um den Betrag günstiger sein als wie der 2T Motor in der Produktion weniger kostet, sondern wohl immer noch soviel wie das 4T Modell kosten würde. Ergo wäre an einem 2T deutlich mehr Marge drin...

davon war auch nie die Rede aber um wieviel kompakter kann alles sein

-P.S. Alles meine Meinung...

Frage, siehst Du Dich eher als Pessimist aber als 4T-Glaeubiger ;)

P.S. ich sehe mich eher als kuriert an von den teilweise tollen sehr "richtungsweisenden" (Geister die ...) Meinungen die so breit getreten werden.

P.P.S. dies soll kein Angriff sein !

Zitat:

was spricht denn gegen Mager- oder Denox-Katalysator (NOx-Adsorber)

Nichts. Wenn sie denn Langfristig zuverlässig funktionieren. IMHO klappt das Heute noch nicht. Siehe Dieselproblem. Ich weiss auch nicht wie 2T Öl diesen Punkt beeinflussen würde.

 

Zitat:

es geht, falls Du mich verstanden hast nicht um den Aufwand sondern um die dafür zu tätigende Invest

Ich versteh dich glaub schon. Nur: Welchen Invest als die nötige Umrichtzeit des Maschinenparks meinst Du denn? Mal davon ausgegangen, alles ist entwickelt, getestet und die Serienfertigung kann anlaufen?

Und da ich behaupte dass es kein Bauteil eines 2T Motors gibt, welches man in einem für 4T Motoren optimierten Maschinenparks nicht auch herstellen kann, kann sich die Umstellung nur hauptsächlich im Bereich Umrüstung bewegen.

 

Zitat:

Ha ha, wenn man von den Standardgeometrien ausgeht, ja

Ist Dir denn ein Ansatz bekannt, welcher beim 2 Takter die Spülung auf 4Takter Niveau hebt? Ich höre ;)

 

Zitat:

davon war auch nie die Rede aber um wieviel kompakter kann alles sein

Sicher, ja. Ich wollte aber nicht auf diesen Punkt hinaus, sondern damit sagen, dass wenn ein 2T Auto mit absolut gleichwertigem Fahrverhalten zum 4T um den Betrag x günstiger produziert werden kann und der Hersteller diesen Unterschied nicht oder nicht voll an den Kunden weiter gibt das Thema 2T finanziell durchaus interessant sein könnte. Du hattest ja gesagt, es gehe wie immer nur ums Geld, also nehme ich an du meinst dass 2T Technologie zu wenig lukrativ wäre.

Zitat:

Frage, siehst Du Dich eher als Pessimist aber als 4T-Glaeubiger

Hm, eigentlich würde ich mich als Realist bezeichnen, der grundsätzlich an allem interessiert ist. Ich habe keine Präferenzen zu 2- oder 4 Takt. Wieso auch? Ich habe Mechaniker gelernt und war total über 10 Jahre im Beruf tätig. Solltest Du tatsächlich mehr wissen als ich, so nehme ich das gerne von Dir an. Ich gebe auch gerne zu, dass ich im Bereich 2T sicher nicht auf dem aller aktuellsten Stand bin. Also überzeug mich. ;)

Zitat:

P.P.S. dies soll kein Angriff sein !

Warum auch? Wir diskutieren ja wie zivilisierte Menschen, und dazu bin ich hier.

Themenstarteram 7. Oktober 2005 um 19:45

hi, diese ausgiebige Diskussion hat mich sehr begeistert. darum möchte ich ein, zwei Fragen einwerfen...

Wie interessant wäre denn die Umrüstung der Maschinen und der Infrastruktur in einer Firma, wenn ein Konzept verwendet wird, welches einen besseren Füllungsgrad als der 4T besitzt, wo der Ölverbrauch gleich dem eines 4T ist und wo man mittels effizienter Zyl.abschaltung einen Verbrauch zustande bekommt, der besser ist als der eines 4T? Ok, die Herstellung wäre nicht mehr so einfach wie bei einem herkömmlichen 2T, aber noch nicht so aufwändig, wie bei einem 4T...

Würde mich über eure Meinung sehr freuen...

Gruß Julian

Hallo Käfer

Meine Meinung zu Deiner Frage: Höchst interessant.

Von technischen Details abgesehen würde für die Hersteller IMHO schlicht mehr Gewinn bleiben, da die Herstellkosten geringer wären, der VK aber wohl nur, wenn überhaupt, wenig tiefer.

Das ist ja mein Argument an WEZ bezüglich seines Einwandes, der 2T könne sich aus finanziellen Gründen nicht durchsetzen.

Es ist bekannt, das bei Schiffsmotoren immer noch 2 Takter eingesetzt werden. Nur darf man dabei nicht vergessen, dass bei solchen Motoren ganz andere Voraussetzungen gelten.

Diese Motoren arbeiten in viel kleineren Drehzahlfenstern, das Abrufen der Leistung erfolgt viel weniger Dynamisch.

Zudem weiss ich ehrlich gesagt nicht wie es bei Schiffsmotoren Abgastechnisch aussieht. Ich glaube nciht dass da ähnliche Bestimmungen und Überprüfungen gelten wie z.B. bei Autos.

Was die verbesserte Füllung bei 2Tern betirfft, so gibt es bei obigen Motoren z.B. Bauformen wo zumindest der Auslass per Ventil, analog zum 4T betätigt wird. Es gibt also kein Auslasskolbenfenster mehr.

Nur: Da ein 2T die doppelte Anzahl Arbeitstakte als ein 4Ter hat müsste so das Auslassventil auch doppelt so oft betätigt werden, näblich bei jedem Kolbenhub. Thermisch und mechanisch dürfte das wohl Probleme geben, abgesehen dass dabei alle Vorteile von Kompaktheit und verringerter Bauteilezahl verloren gehen würden.

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