Demnächst nur vier Zylinder?
Classicdriver - Vierzylinder-Pläne im Hause Porsche
Sofern das Angebot demnächst nicht nur auf Vierzylindermotoren beschränkt wird, ist das sicherlich interessant. Eine Neuauflage des 912 wäre m.E. wünschenswert.
Wie sieht das der Rest?
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Wie gesagt - der Zyklusverbrauch ist hauptsächlich in Deutschland unrealistisch. In allen anderen Ländern ist er erheblich realitätsnäher als hier. In jedem Land ausser in D laufen Motoren sicherlich zu 80% im Teillastbereich. Da ist einzig die Frage - wie groß muss der virtuelle "Stadtbetriebsanteil" sein und dies ist - wird jeder bestätigen können - vorallem vom Wohnort abhängig.
Sorry, aber das ist doch Unsinn. Zwar gibt es nur in D unlimitierte Autobahnen, die tatsächlich gefahrene Durchschnittsgeschwindigkeit dort unterscheidet sich kaum von der anderer Länder. Fakt ist und bleibt, daß die durch den Normzyklus ermittelten Verbrauchswerte nicht nur keinerlei Wirklichkeitsbezug besitzen sondern durch die CO²-basierte Kfz-Steuer zunehmend realitätsferner werden. Bedauerlich dabei ist, daß die Hersteller von staatlicher Seite geradezu genötigt werden ihr Entwicklungspotential nicht dafür zu nutzen den Verbrauch auf der Straße zu senken, sondern praxisfremde Normzyklen zu erfüllen.
53 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Das Problem bei kleineren aufgeladenen Motoren ist folgender: Nutze ich die 200 PS eines 1.4L Motor braucht er ca. genausoviel wie ein 2L oder 3L Motor mit gleicher Leistung.
EBEN, und warum sollte man sich ein 200 PS Auto kaufen um damit nur durch die Stadt zu schleichen 😁 Wenn man sparen will dann sollte man sich einfach mit kleinen Motoren bei geringer Leistung zufrieden geben. Ich für meinen Teil fahre gern zügig und nutze was der Motor kann. Die Vorstellung an den kommenden ML 250 CDI finde ich gruselig, das macht weder Spaß noch Sinn, denn wie gesagt, ich bezweifel ernsthaft, dass ein ML mit diesem "kleinen" Motor artgerecht sparsam sein kann.
Zitat:
Original geschrieben von dma
Der kleine, aber aufgeladene Turbomotor hat allerdings ein viel höheres und vorallem viel früher ansteigendes Drehmoment.
Dadurch in Wahrheit auch mehr Kraft als der größere Sauger -> man muss weniger Gas geben!
Unfug! Der Turbo erlaubt bei niedrigeren Drehzahlen eine bessere Zylinderfüllung und damit mehr Drehmoment - aber der Motor verbraucht dabei natürlich genauso viel Kraftstoff wie der Sauger. Eventuell sogar mehr aufgrund der tendenziell geringeren Verdichtung und des damit niedrigeren Wirkungsgrades.
Der Vorteil des aufgeladenen Motors besteht darin, daß man gleichen Drehmoment- und PS-Output mit deutlich kleinerem Hubraum erzielen kann - dadurch kann man Zylinder einsparen und kommt insgesamt auf weniger bewegte Massen und geringere interne Reibungsverluste.
Beim Verbrauchsvergleich gleichstarker Saug- und Turbomotoren erzielen die Turbos i.d.R. einen niedrigeren Minimal- und einen höheren Maximalverbrauch. Im Stadtverkehr und bei konstanter Überlandfahrt ist ein gleichstarker Turbo meist verbrauchsgünstiger, bei sportlicher Fahrweise und Highspeed-AB ist es umgekehrt.
Klassisches Beispiel: Mein Golf VI 1.4 TSI (122 PS) verbraucht von knapp unter 6l bis zu 19 l. 😁
Zitat:
Noch nicht mal wissen, wozu eine Vollastanreicherung gut ist, aber über Motoren philosophieren. 😉 😁
Erklärs mir bitte! Ist mir echt nicht bewußt.
@JürgenF:
Beim Verbrauchsvergleich gleichstarker Saug- und Turbomotoren erzielen die Turbos i.d.R. einen niedrigeren Minimal- und einen höheren Maximalverbrauch.
-> Das unterschreib ich sofort - trotzdem wird man unterm Strich mit einem kleinen Turbo verbrauchsgünstiger unterwegs sein, als mit einem großen Sauger. Möglicherweise nicht auf der BAB, aber im Mix wirds so sein.
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Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Das Problem bei kleineren aufgeladenen Motoren ist folgender: Nutze ich die 200 PS eines 1.4L Motor braucht er ca. genausoviel wie ein 2L oder 3L Motor mit gleicher Leistung. Denn schlussendlich kommt die Leistung am Ende aus dem Kraftstoff.
ich wuerde sogar einen schritt weitergehen und behaupten dass kleinvolumige turbomotoren wenn sie wirklich gefordert werden mehr zu sich nehmen als ein vergleichbares triebwerk das seine leistung aus hubraum schoepft und irgendwo bei 4000 u/min laeuft. nach meinem dafuerhalten wird durch downsizing lediglich erreicht, dass der wirkungsgrad der maschine in dem bereich zunimmt, in dem sie im normalbetrieb hauptsaechlich laeuft (wogegen ja erstmal nichts spricht) - das ganze allerdings breitbandig fuer alle lebenslagen als die ultimative loesung verkaufen zu wollen ist quark.
gruesse vom doc
Zitat:
Original geschrieben von docfraggler
ich wuerde sogar einen schritt weitergehen und behaupten dass kleinvolumige turbomotoren wenn sie wirklich gefordert werden mehr zu sich nehmen als ein vergleichbares triebwerk das seine leistung aus hubraum schoepft und irgendwo bei 4000 u/min laeuft. nach meinem dafuerhalten wird durch downsizing lediglich erreicht, dass der wirkungsgrad der maschine in dem bereich zunimmt, in dem sie im normalbetrieb hauptsaechlich betrieben wird (wogegen ja erstmal nichts spricht) - das ganze allerdings breitbandig fuer alle lebenslagen als die ultimative loesung verkaufen zu wollen ist quark.gruesse vom doc
Eben. Das Downsizing ist nur dafür da, daß die Hersteller die CO2-Grenzwerte einhalten, da die Motoren ideal sind für den NEFZ-Zyklus. Da werden die Motoren ausgelegt dafür im Teillastbetrieb bzw. unterhalb davon optimal zu laufen, nicht bei Vollast.
Zitat:
Original geschrieben von Michael Gehrt
Eben. Das Downsizing ist nur dafür da, daß die Hersteller die CO2-Grenzwerte einhalten, da die Motoren ideal sind für den NEFZ-Zyklus. Da werden die Motoren ausgelegt dafür im Teillastbetrieb bzw. unterhalb davon optimal zu laufen, nicht bei Vollast.
ich denke es waere fuer porsche als marke sinnvoller konsequent in richtung leichtbau zu gehen und den vorhandenen entwicklungsstand in sachen motor weiter voran zu treiben. mazda beispielsweise werkelt derzeit an einer neuen generation sauger, die mit vergleichsweise hohen kompressionsraten um 1:14 laufen sollen und auf diese weise deutlich trinkaermer werden sollen, man darf gespannt sein.
das problem was ich dabei allerdings sehe heisst zeit. und die hat man bei porsche momentan wohl eher nicht im ueberfluss. insofern wird man wohl das tun, was alle tun (die neue konzernzugehoerigkeit duerfte ihr uebriges dazu tun) und kleinere motoren - vermutlich aufgeladen - ins rennen werfen.
gruesse vom doc
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Wie gesagt - der Zyklusverbrauch ist hauptsächlich in Deutschland unrealistisch. In allen anderen Ländern ist er erheblich realitätsnäher als hier. In jedem Land ausser in D laufen Motoren sicherlich zu 80% im Teillastbereich. Da ist einzig die Frage - wie groß muss der virtuelle "Stadtbetriebsanteil" sein und dies ist - wird jeder bestätigen können - vorallem vom Wohnort abhängig.
Sorry, aber das ist doch Unsinn. Zwar gibt es nur in D unlimitierte Autobahnen, die tatsächlich gefahrene Durchschnittsgeschwindigkeit dort unterscheidet sich kaum von der anderer Länder. Fakt ist und bleibt, daß die durch den Normzyklus ermittelten Verbrauchswerte nicht nur keinerlei Wirklichkeitsbezug besitzen sondern durch die CO²-basierte Kfz-Steuer zunehmend realitätsferner werden. Bedauerlich dabei ist, daß die Hersteller von staatlicher Seite geradezu genötigt werden ihr Entwicklungspotential nicht dafür zu nutzen den Verbrauch auf der Straße zu senken, sondern praxisfremde Normzyklen zu erfüllen.
Zitat:
Original geschrieben von Hadrian
Sorry, aber das ist doch Unsinn. Zwar gibt es nur in D unlimitierte Autobahnen, die tatsächlich gefahrene Durchschnittsgeschwindigkeit dort unterscheidet sich kaum von der anderer Länder. Fakt ist und bleibt, daß die durch den Normzyklus ermittelten Verbrauchswerte nicht nur keinerlei Wirklichkeitsbezug besitzen sondern durch die CO²-basierte Kfz-Steuer zunehmend realitätsferner werden. Bedauerlich dabei ist, daß die Hersteller von staatlicher Seite geradezu genötigt werden ihr Entwicklungspotential nicht dafür zu nutzen den Verbrauch auf der Straße zu senken, sondern praxisfremde Normzyklen zu erfüllen.Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Wie gesagt - der Zyklusverbrauch ist hauptsächlich in Deutschland unrealistisch. In allen anderen Ländern ist er erheblich realitätsnäher als hier. In jedem Land ausser in D laufen Motoren sicherlich zu 80% im Teillastbereich. Da ist einzig die Frage - wie groß muss der virtuelle "Stadtbetriebsanteil" sein und dies ist - wird jeder bestätigen können - vorallem vom Wohnort abhängig.
Danke. Die Realität, samt einseitiger und zweifelhafter Vorgaben, griffig zusammengefaßt. Genauso ist es.
Moin,
Ich weiß ja nicht wo Du so herfährst 😁
Aber - Auf meinem Arbeitsweg darf ich einen ganzen km 100 km/h fahren. Sonst nur 50 oder 70 - da isses unerheblich ob mein Auto nun 75, 100 oder 200 PS hat. Da läufts im Teillastbetrieb - der 1.4er Downsizemotor läuft dann wie jeder beliebige 1.4er - der 3L Motor hingegen ... läuft weiterhin wie ein 3L Motor.
Und auch auf der Autobahn komme ich aufgrund des Verkehrs selten mal über 160 km/h hinaus - wenn man denn mal schneller als 120 fahren darf ... Auch da bin ich im Normalfall mit dem Downsizemotor im Vorteil. Vielleicht 10% des Jahres - liege ich mit dem Downsizemotor auf dem gleichen Niveau wie mit dem alten großen Motor. d.h. meistens liegt man damit im Vorteil.
Eigentlich ist das - auch wenns etwas bräsig klingt, ein Argument PRO Tempolimit 😁
Das einzige was an einem kleinen aufgeladenen Motor störend sein kann - ist seine doch eher dieselartige Charakteristik. Mit der muss man sich wirklich anfreunden 😁 Auch wenn es da bessere und schlechtere Exemplare gibt.
@Doc - Gegenfrage ... Ist es nicht sinnvoll Motoren für die Anwendung der breiten Masse zu bauen, anstelle Motoren für eine gewisse Randgruppe?! Ein Motor den nur Spezialisten sparsam fahren ist für die breite Masse sicherlich ungünstiger als ein Motor der von jedem unbedarften und uninteressierten Fahrer sparsam bewegt werden kann?!
@Hadrian - der Normzyklus berücksichtigt Stadt, und Überlandgeschwindigkeiten mit verschiedenen BEschleunigungs- und Bremsphasen. In Deutschland hast du das Problem - es dürfen höhere Geschwindigkeiten gefahren werden. Die versauen logischerweise den Verbrauch mit Hinblick auf den Vergleich mit dem Zyklusverbrauch (egal wie mans dreht und wendet - die sind ja drin). Der REST ist nur die Verteilung zwischen Stadtanteil und den restlichen Anteilen. Preisfrage - WELCHE Verteilung ist die REALISTISCHERE ?!? Mehr Stadtsimulation oder mehr Überlandsimulation?! d.h. der Zyklusverbrauch als statistisches Mittel wird NIEMALS realistisch sein können! Denn als Ballungszentrumsmensch - liegst du anteilig höher im Stadtanteil. Der Mensch aus Mecklenburg Vorpommern hingegen hat einen sehr niedrigen Stadtanteil ... Du erkennst das Problem??? Egal welchen Zyklus du dir ausdenkst - er wird immer jemanden "benachteiligen" oder nicht repräsentieren. Was ist der "REALISTISCHE" Zyklus?! Ich glaube ziemlich sicher, dass wir längstens einen anderen Zyklus hätten (ICh glaube der aktuelle Zyklus stammt originär noch aus den "70ern" so neu ist er) - wenn er denn so einfach darstellbar wäre. Gibt nur mehr "Ballungszentrenmenschen" die sich beschweren können 😉
Ich möchte anmerken - ich hatte bereits einen "Tankzyklus" (üblicherweise 7 Tage, ca. 220 km, ca. 40% Stadtverkehr) mit einem Schnittverbrauch von 7.8L auf 100km - das sind 0.5L weniger als der Schnitt-Zyklusverbrauch. Hat nur zugegebenerweise keinerlei Spass gemacht 😉 😁 Fakt ist - wer sparsam fahren will - der kann das mit den modernen Autos.
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von fanta241
EBEN, und warum sollte man sich ein 200 PS Auto kaufen um damit nur durch die Stadt zu schleichen 😁 Wenn man sparen will dann sollte man sich einfach mit kleinen Motoren bei geringer Leistung zufrieden geben. Ich für meinen Teil fahre gern zügig und nutze was der Motor kann. Die Vorstellung an den kommenden ML 250 CDI finde ich gruselig, das macht weder Spaß noch Sinn, denn wie gesagt, ich bezweifel ernsthaft, dass ein ML mit diesem "kleinen" Motor artgerecht sparsam sein kann.Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Das Problem bei kleineren aufgeladenen Motoren ist folgender: Nutze ich die 200 PS eines 1.4L Motor braucht er ca. genausoviel wie ein 2L oder 3L Motor mit gleicher Leistung.
@ Rotherbach:
weshalb nur, habe ich mit diversen Fz die Erfahrung gemacht, daß (tendentiell) je neuer, desto größer die Diskrepanz Norm- zu Praxisverbrauch?
Da beschleicht mich das Gefühl, da wird verstärkt für den Normzyklus optimiert.
Und der endet (meines Wissens immer noch) bei 120km/h.
Dein Verweis auf das, außer in D, überall geltende Tempolimit ist eher theoretischer Natur. Da wird schneller gefahren, je nach Land und Streckenprofil teilweise ganz erheblich und das sogar auch auf der Landstraße. 😁
@Rotherbach: Du vergißt weitere, relevante Parameter bei Deiner Rechnerei: Um dem Normzyklus gerecht zu werden darfst Du nur extrem verhalten beschleunigen, wirst zum Verkehrshindernis (über den sich 90% der anderen Verkehrsteilnehmer aufregen), wo selbst der lahmste Rentner schneller beschleunigt. Zudem werden große Strecken im Normzyklus mit nur 20-30 km/h gefahren (was zwar so in real auch einmal vorkommt aber nicht in so großen Anteilen wie dies im Normzyklus der Fall ist und berücksichtigt wird. Dazu kommt auch noch, daß bei der Messung sämtliche Nebenaggregate außer Betrieb sind. D.h. es wird weder Licht benutzt noch die Heizung und erst recht keine Klimaanlage. Auf dem Meßstand gelten auch Idealbedingungen: So gut wie keine Hügel und Berge, Idealtemperaturen (d.h. Winter oder Hochsommer gibts da nicht).
Ein weiterer Faktor ist, daß beim NEFZ-Zyklus "nackte" Fahrzeuge genutzt werden. D.h. man nimmt das nackte Grundmodell einer Serie ohne jedes Extra, da jedes kg an Mehrgewicht sich auf den Verbrauch negativ auswirkt. Ganz zu schweigen von verbrauchssteigernden Luxusfeatures wie einer Klimaanlage. Da wird afaik sogar oft bei Möglichkeit der Abwahl aus dem Serienstand dies so gemacht, damit das Fahrzeug 0,2 l weniger lt. Papieren verbraucht.
Imho müßte gesetzlich langsam einmal eingegriffen werden und für die Verbrauchsangaben der reale Straßenverkehr hinzugezogen werden, dazu gemischte Nutzungsbedingungen incl. Verwendung der Nebenaggregate wie Heizung/Klima und auch Fahrzeuge herangezogen werden, die entweder teilweise oder voll ausgestattet sind. Daraus einen Mischwert bilden, der dann dem realen Verbrauch deutlich näher kommt.
Aber dann wird aus einer 109 G CO2-reinen Weste plötzlich ein 150 g CO2 Umweltsünder.
Moin KESTER,
es mag wirklich alles zutreffen was Du schreibst und auch statistisch (also für die Masse) gesehen korrekt sein. Nur was zieht man daraus für Schlüsse? Die Masse darf gerne mit immer kleiner werdenden Motoren immer sparsamer und immer "langsamer" (im Beschleunigungssinne nicht Vmax) sich beim Fahren den Arsch ab sparen, äh sorry, ich meine die Umwelt schonen.
Also wie schon geschrieben kann sich jeder irgendsoeine Vernunftsgurke kaufen und sich von der Politik suggerieren lassen er macht was Richtiges.
ABER...
wir sind hier im PORSCHE Forum und da geht es nicht um die gesellschaftliche Masse und das oben gesagte gilt nicht für mich. Ich habe einen 911er weil ich ihn artgerecht halten und (legal) bewegen möchte. Und das macht nicht nur am Rande der Vmax Spaß. Und ich fahre selten zur rush hour durch die Gegend und finde wenn es sein muss eine freie Bahn 😁
TEMPOLIMIT... oh je, da willst Du jetzt doch nicht wirklich mit anfangen, oder? Da kannst Du gleich mehrere Statistiken unserer Nachbarn rausziehen, dass es KEINEN SINN macht, was man aber wieder nicht sagen darf, wegen der Umwelt, Du weißt schon.
Zurück zum Verbrauch. Ich finde es einfach bemerkenswert dass Porsche gemessen an der tatsächlich abgerufenen Leistung seine Verbrauchsangaben tatsächlich trifft, bei allen anderen Autos welche ich bis jetzt hatte liege ich mit meiner Fahrweise immer bis zu 30% über der Normangabe. Und um den Kreis nun zu schließen bin ich der Meinung dass eine Verbrauchsnorm alle mit der gebotenen Fahrzeug/Motorkombination möglichen Fahrweisen abdecken sollte nicht nur die welche sich den Arsch... äh die Umwelt schonen.
Meine Vernunftentscheidung ist übrigens durch den 911er auf ein Drittauto zu verzichten 😁
Zitat:
Original geschrieben von docfraggler
nach meinem dafuerhalten wird durch downsizing lediglich erreicht, dass der wirkungsgrad der maschine in dem bereich zunimmt, in dem sie im normalbetrieb hauptsaechlich laeuft (wogegen ja erstmal nichts spricht) - das ganze allerdings breitbandig fuer alle lebenslagen als die ultimative loesung verkaufen zu wollen ist quark.
Chronische Untermotorisierung ist ganz sicher eine blöde Idee.
1) Ökologisch
Wie schon mehrfach erwähnt: Die Motoren werden mehrheitlich in einem ungünstigen Bereich betrieben - der reale Verbrauch steigt.
Dazu gibt's ein ganz krasses Beispiel: Im praktischen Alltagsbetrieb säuft der Q7-V12 weniger als die 3-Liter Modelle.
2) Sicherheit
Da die Maschine kleiner ist, kann man ja auch den ganzen Rest kleiner und billiger machen.
Wers nicht glaubt, sollte mal einen Original-Ami oder -Japaner (nicht die eropäisierten "Rennversionen"😉 fahren - auf schweizer Alpenpässen wird alleine schon die Bremsanlage zu einem unvergesslichen Erlebnis.
Der Leistungsmangel dürfte auch bei vielen Fahrern Frust erzeugen, der dann in "kreativen Fahrmanövern" mündet.
Nach einer Stunde hinter einem Sattelzug ist auch der bravste Familienvater weichgekocht und "überholt auf Verdacht" - ganz blöd, wenn dann auch noch Fahrwerk und Bremsen fehlen um diese Situation zu retten.
... aber lassen wir uns überraschen.
Der 999-1.2 TFSTCXYZI ist sicher schon in Planung.
Obiges ist die Straßenversion mit liegendem 3-Zylinder, die dann durch eine Cup-Version (999-1.6 TFSTCXYZI-RS) mit 1.6l-B4 ergänzt wird.
mfg, Tom
Zitat:
Original geschrieben von Tom_444
... aber lassen wir uns überraschen.
Der 999-1.2 TFSTCXYZI ist sicher schon in Planung.
Obiges ist die Straßenversion mit liegendem 3-Zylinder, die dann durch eine Cup-Version (999-1.6 TFSTCXYZI-RS) mit 1.6l-B4 ergänzt wird.
der ist gut 😁 !!