Demnächst nur vier Zylinder?
Classicdriver - Vierzylinder-Pläne im Hause Porsche
Sofern das Angebot demnächst nicht nur auf Vierzylindermotoren beschränkt wird, ist das sicherlich interessant. Eine Neuauflage des 912 wäre m.E. wünschenswert.
Wie sieht das der Rest?
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Wie gesagt - der Zyklusverbrauch ist hauptsächlich in Deutschland unrealistisch. In allen anderen Ländern ist er erheblich realitätsnäher als hier. In jedem Land ausser in D laufen Motoren sicherlich zu 80% im Teillastbereich. Da ist einzig die Frage - wie groß muss der virtuelle "Stadtbetriebsanteil" sein und dies ist - wird jeder bestätigen können - vorallem vom Wohnort abhängig.
Sorry, aber das ist doch Unsinn. Zwar gibt es nur in D unlimitierte Autobahnen, die tatsächlich gefahrene Durchschnittsgeschwindigkeit dort unterscheidet sich kaum von der anderer Länder. Fakt ist und bleibt, daß die durch den Normzyklus ermittelten Verbrauchswerte nicht nur keinerlei Wirklichkeitsbezug besitzen sondern durch die CO²-basierte Kfz-Steuer zunehmend realitätsferner werden. Bedauerlich dabei ist, daß die Hersteller von staatlicher Seite geradezu genötigt werden ihr Entwicklungspotential nicht dafür zu nutzen den Verbrauch auf der Straße zu senken, sondern praxisfremde Normzyklen zu erfüllen.
53 Antworten
Zitat:
...
Wie schon mehrfach erwähnt: Die Motoren werden mehrheitlich in einem ungünstigen Bereich betrieben - der reale Verbrauch steigt.
Dazu gibt's ein ganz krasses Beispiel: Im praktischen Alltagsbetrieb säuft der Q7-V12 weniger als die 3-Liter Modelle.
...
Ich bin weder Grünwähler noch sonst irgendwie ein besonderer Umweltaktivist, aber das ist Schwachsinn! Wo hast du das her?
doppelpost wegen Leitungsproblemen
ciao olderich
Hallo,
unabhängig von Leistung etc. gibt es ja noch die Baulänge der 4-Zyl versus 6 Zyl (und mehr) zu beachten. Der nutzbare Raum des Fahrzeugs wird grösser. Man kann in kleineren Karosserien mehr Leistung anbieten oder in grösseren Karosserien mehr Raum anbieten oder beides kombinieren. Auch das Gewicht und der Preis spielen eine Rolle, der 4-Zyl ist leichter und günstiger in der Herstellung (Material, Arbeitszeit). Fiat hat schon den 2-Zyl im Auto, da geht die Entwicklung hin (Spässle gmacht), beim Boxser wahrscheinlich leichter zu verwirklichen (könnte mit vorstellen, weniger störende Schwingungen (bin nur KFZ-Laie)).
Jedenfalls bringen heute 4-Zylinder Motoren die Leistung, die vor 10 Jahren noch 6-Zylinder erforderlich machten (grob gesprochen). (und 2-Zyl im Fiat ungefähr die Leistung eines 4-Zyl).
Mich würde ja mal interessieren, was die Auto-Hersteller noch in der Schublade haben und bei Bedarf herauszaubern können.
ciao olderich
Zitat:
Original geschrieben von olderich
Hallo,unabhängig von Leistung etc. gibt es ja noch die Baulänge der 4-Zyl versus 6 Zyl (und mehr) zu beachten. Der nutzbare Raum des Fahrzeugs wird grösser. Man kann in kleineren Karosserien mehr Leistung anbieten oder in grösseren Karosserien mehr Raum anbieten oder beides kombinieren. Auch das Gewicht und der Preis spielen eine Rolle, der 4-Zyl ist leichter und günstiger in der Herstellung (Material, Arbeitszeit). Fiat hat schon den 2-Zyl im Auto, da geht die Entwicklung hin (Spässle gmacht), beim Boxser wahrscheinlich leichter zu verwirklichen (könnte mit vorstellen, weniger störende Schwingungen (bin nur KFZ-Laie)).
Jedenfalls bringen heute 4-Zylinder Motoren die Leistung, die vor 10 Jahren noch 6-Zylinder erforderlich machten (grob gesprochen). (und 2-Zyl im Fiat ungefähr die Leistung eines 4-Zyl).
Mich würde ja mal interessieren, was die Auto-Hersteller noch in der Schublade haben und bei Bedarf herauszaubern können.
ciao olderich
Ausserdem könnte sich VW-Porsche beim Facelift des kommenden Einsteigersportwagens problemlos bei BMW Motorrad bedienen, die bauen schon famose 2-Zylinder Boxer Motoren die doch nur auf ihren Einsatz im Sportwagen warten.
;-)
e
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Zitat:
Original geschrieben von olderich
(bin nur KFZ-Laie)
...
Mich würde ja mal interessieren, was die Auto-Hersteller noch in der Schublade haben und bei Bedarf herauszaubern können.
Bin zwar auch nur Laie, vermute aber stark, daß das Downsizing spätestens beim Einzylinder ein Ende finden wird.
@Hadrian: Ich glaube, daß ein Einzylinder nur bei einem Stadtauto machbar ist. Für einen Langstreckenwagen ab Mittelklasse aufwärts und ab einer gewissen Motorleistung ist ein Einzylinder nicht darstellbar. Aber der Dreizylinder ist wieder im Kommen.
Und BMW rückt von seiner 6-Zylinder Dominanz ab (was mich bei dem Hersteller durchaus verwundert, wo die Kundschaft beim 3er ein Fan der Sixpacks war und ist. Daß man vom V10 abrückt und auf 8 Zylinder Biturbo setzt ok. Aber daß BMW sich auf dem ureigenem Gebiet (6 Zylinder Reihenmotor) zurückzieht ist genauso verwunderlich, wie daß BMW plant, beim neuen BMW 1er teils auf die Frontantriebsarchitektur zu wechseln (was für den Hersteller eigentlich ein No go darstellt).
Aber zurück zum 1-Zylinder: Der ist technisch für eine Wagenklasse ab einer gewissen Größe und Fahrleistungsklasse nicht machbar (selbst als Turbo oder Twincharger nicht. Allein schon die Motorcharakteristik dürfte für gewisse Fahrzeugklassen schlicht ein No go sein. Beim Stadtauto ok, das ist eine andere Baustelle, weil dort mit Leichtbau etc. für einen Klein- und Kompaktwagen und den da geforderten Fahrleistungen keine 100 PS mehr benötigt werden, wie dies mittlerweile aktuell der Fall ist. Dann kann man durchaus mit deutlich unter 1000 kg Fahrzeuggewicht wieder mit der Motorleistung auf ein geringeres Level zurückgehen.
Irgendwann werden es aber 0 Zylinder sein, wenn die neuen Antriebsarten einen wirklichen Durchbruch geschafft haben sollten: D.h. wenn z.B. der Wasserstoffantrieb zu vertretbarem Preis erhaltbar ist und sich auch vernünftig darstellen läßt (Tankzeiten, Preise im Bereich Unterhalt) bzw. andere Elektroautos (wobei ich bei anderen Elektroantrieben immer noch die Mankos Reichweite und "Tankgeschwindigkeit" als nicht so rasch lösbare "gordische Knoten" ansehe) ist das Thema Kolben und Zylinder eh durch.
Das Problem ist nur, daß der Wasserstoffantrieb nicht das Super-Heilmittel gegen CO2 darstellt. Genauso wenig der Elektroantrieb an sich. Da steht nur der "Auspuff" an einem anderen Ende.
Zitat:
Original geschrieben von Hadrian
Bin zwar auch nur Laie, vermute aber stark, daß das Downsizing pätestens beim Einzylinder ein Ende finden wird.Zitat:
Original geschrieben von olderich
(bin nur KFZ-Laie)
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Mich würde ja mal interessieren, was die Auto-Hersteller noch in der Schublade haben und bei Bedarf herauszaubern können.
Da ist noch Luft für Zweispänner, Einspänner und zweibeinig angetriebene Rikschas... 😁
Zitat:
Original geschrieben von Hadrian
Bin zwar auch nur Laie, vermute aber stark, daß das Downsizing spätestens beim Einzylinder ein Ende finden wird.Zitat:
Original geschrieben von olderich
(bin nur KFZ-Laie)
...
Mich würde ja mal interessieren, was die Auto-Hersteller noch in der Schublade haben und bei Bedarf herauszaubern können.
Das sagt einem der gesunde Menschenverstand – sollte man meinen.
Personen ohne einen solchen könnten möglicherweise andere Vorschläge einbringen.
Ich denke da z.B. an die berufsmäßigen Weltverbesserer vom Schlage einer Claudia Roth. Da warte ich auf den Vorschlag, statt eines aristokratischen Zylinders doch eher eine bescheidene Baskenmütze zur Motorisierung heranzuziehen. 😁
Zitat:
Original geschrieben von Michael Gehrt
@Hadrian: Ich glaube, daß ein Einzylinder nur bei einem Stadtauto machbar ist. Für einen Langstreckenwagen ab Mittelklasse aufwärts und ab einer gewissen Motorleistung ist ein Einzylinder nicht darstellbar. Aber der Dreizylinder ist wieder im Kommen.
Und BMW rückt von seiner 6-Zylinder Dominanz ab (was mich bei dem Hersteller durchaus verwundert, wo die Kundschaft beim 3er ein Fan der Sixpacks war und ist. Daß man vom V10 abrückt und auf 8 Zylinder Biturbo setzt ok. Aber daß BMW sich auf dem ureigenem Gebiet (6 Zylinder Reihenmotor) zurückzieht ist genauso verwunderlich, wie daß BMW plant, beim neuen BMW 1er teils auf die Frontantriebsarchitektur zu wechseln (was für den Hersteller eigentlich ein No go darstellt).
...
Im Ernst: die Reduktion der Zylinderzahl bringt auch erhebliche Nachteile und Zielkonflikte mit sich. Die Laufkultur wird schlechter, was durch Ausgleichswellen auch nur begrenzt abgemildert werden kann, zumal diese die unerwünschte Reibleistung, die es ja zu reduzieren gilt, wieder erhöhen.
Gegen den höheren Grad an Ungleichförmigkeit der Leistungsabgabe können sie gar nichts ausrichten. Bei einem Viertakt-Dreizylinder kommen halt nur drei Kraftimpulse alle 720 Grad Kurbelwellenumdrehungen. Und nicht vier oder sechs.
Um einen solchen Schüttelhuber halbwegs zu kultivieren braucht man große Schwungmassen, höhere Leerlaufdrehzahl und weiche Motorlager.
Alles keine tollen Zutaten für Fahrspaß. Was das, ebenso wie ein Frontantrieb, in einem BMW zu suchen hat, ist mir schleierhaft. Es sei denn, die Mehrzahl Käufer ist vom technischen Interesse her schon so degeneriert, daß das alles egal ist. Hauptsache Markenemblem drauf und blumige Marketingwölkchen.
Zitat:
Original geschrieben von thoelz
Ich denke da z.B. an die berufsmäßigen Weltverbesserer vom Schlage einer Claudia Roth. Da warte ich auf den Vorschlag, statt eines aristokratischen Zylinders doch eher eine bescheidene Baskenmütze zur Motorisierung heranzuziehen. 😁
...einer mit Naturfarben bunt gefärbten Mütze für Claudia-ich-lass-mein-ganzes-Geld-beim-Friseur-Roth. Die liebe Renate K. würde sich ja mit einer BW-grünen Mütze zufrieden geben 😁 😁 muss vermutlich aber bald historisch bedingt einen roten Schal tragen 😁😁
Zitat:
Original geschrieben von dma
Ich bin weder Grünwähler noch sonst irgendwie ein besonderer Umweltaktivist, aber das ist Schwachsinn! Wo hast du das her?Zitat:
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Wie schon mehrfach erwähnt: Die Motoren werden mehrheitlich in einem ungünstigen Bereich betrieben - der reale Verbrauch steigt.
Dazu gibt's ein ganz krasses Beispiel: Im praktischen Alltagsbetrieb säuft der Q7-V12 weniger als die 3-Liter Modelle.
...
... von meinem Tankwart - oder genauer: Meine diversen Tankbelege.
Recht genau hab' ich das aus eigenem Hause: Meine Frau (X3, xDrive 35d) und ich (Q7, V12 6.0 TDI) haben ziemlich genau den gleichen Verbrauch - d.h. die Jahreskilometer und die Summe der Tankquittungen sind ähnlich.
Dazu kommen noch die Klagelieder aus dem Q7-Forum. Die dort genannten Reichweiten und Verbrauchszahlen für die "kleinen Kühe" kann ich nicht nachvollziehen.
Dazu muß man noch anmerken, daß weder meine Gattin (vorher Alpina B3-3.3) noch ich (vorher Cayenne-Turbo) besonders spritsparend herumfahren.
@Topic: Das eigentliche Problem sind die vollkommen praxisfremden Prüfzyklen - und zwar nicht die Geschwindigkeiten, sondern die Beschleunigungen. Kein Mensch, der noch ganz dicht im Kopf ist, beschleunigt in 25 Sekunden von 0 auf 50 km/h.
In der Praxis wird so eine "Downsizing-Gurke" dann häufig im Vollast-Bereich bewegt, der der gleich aus einer ganzen Reihe von Gründen nicht optimal (mechanische/kinetische Energie pro eingesetzter chemischer Energie) ist *)
Den Effekt "digitales Gaspedal" (und die daraus resultierenden Verbräuche) kann jeder selbst Nachvollziehen indem er mal in einem Leihwagen auf den eigenen Fahrstil achtet. Fast alle Leihwagen sind mit Miniatur-Motörchen bestückt.
*) Neben der bereits genannten Vollast-Anreicherung dürften Strömungs- und "Plantsch-Verluste" einen erheblichen Teil darstellen.
Bei den hydraulischen Verlusten (Passungen, Gleitlager, Schmierstellen) hat der Motorenbauer die freie Wahl: Entweder standfest oder Leichtlauf. Beides zusammen ist schwer unter einen Hut zu bringen.
Die heute immer wieder hervorgekramte Schleppleistung relativiert sich prozentual auch sehr schnell, wenn man mal die üblichen Verbraucher dazu rechnet. Heute "verdunsten" doch etliche kW in Fahrassistenten, Bequemlichkeit, Klima und Berieselung.
Manche Zahlen zur Schleppleistung (insbesondere in Foren) sind übrigens barer Unfug. Sobald die größer als die Leistung des Anlassers ist, könnte man das Ding nicht mehr starten.
Motorenbau ist ein sehr komplexes Thema das auch heute noch von Motoren-Gurus, Spezialisten und Schamanen-Weisheiten dominiert wird. Viele Vorgänge sind auch mit modernster Computertechnik nicht modellierbar und berechenbar - daher bleibt an vielen Stellen nur Glaube, Geheimwissenschaft und "Gefühl".
Mein Maschinebau-Studium ist schon fast 30 Jahre her und mein Wissenstand ist hoffnungslos veraltet, daher habe ich keine Ahnung was da heute genau abgeht. An den grundsätzlichen Fragen und Aufgabenstellungen hat sich in den letzten Jahrzehnten allerdings nichts geändert.
(Zu) knappe Dimensionierung war in der Technik schon immer eine blöde Idee, die sich durch fleißiges "Erbsen-Zählen" aber immer wieder bei den Produkten einschleicht.
Daß dieser Spar-Kurs heute als Öko-Weisheit verkauft und obendrein von der breiten Masse auch noch angenommen wird, ist allerdings eine populistische Meisterleistung - Respekt!
mfg, Tom
Zitat:
Original geschrieben von fanta241
...
Die liebe Renate K. würde sich ja mit einer BW-grünen Mütze zufrieden geben 😁 😁 muss vermutlich aber bald historisch bedingt einen roten Schal tragen 😁😁
Das erscheint durchaus möglich.
Historisch gesehen ist das Tragen roter Schals in Berlin eigentlich eine Männerdomäne. Wobei, wenn ich mir das recht überlege fällt da Renatus K. gar nicht aus dem Rahmen. 😉
Mal schauen, ob „er“ champagnerschlürfi Po-bereit ablöst. 😁
Zitat:
Original geschrieben von Tom_444
Kein Mensch, der noch ganz dicht im Kopf ist, beschleunigt in 25 Sekunden von 0 auf 50 km/h.
Komisch, solchen Leuten begegne ich an fast jeder Autobahnauffahrt auf dem Beschleunigungsstreifen. Da wird dann zwar nicht von 0 auf 50 sondern von 60 auf 130Km/h "beschleunigt", aber das geschieht in einer so enervierend lahmarschigen Art und Weise, dass ich jedes Mal ins Lenkrad beisse. Selbst mein damaliger MB 200D mit 55PS hätte das schneller gekonnt.
Zitat:
Original geschrieben von thoelz
Historisch gesehen ist das Tragen roter Schals in Berlin eigentlich eine Männerdomäne. Wobei, wenn ich mir das recht überlege fällt da Renatus K. gar nicht aus dem Rahmen. 😉Mal schauen, ob „er“ champagnerschlürfi Po-bereit ablöst. 😁
pfui, Du bist ja böse 😁 sowas sagt man doch nicht, ph,ph,ph... 😁 😁
Aber sehr gerne. Außerdem schreibe ich ja nur. Das zu sagen würde ich mich natürlich nie trauen. 😁