das lästige Untersteuern beim 11er
Als langjähriger BMW-Fahrer muss ich mich wohl noch an einiges gewöhnen, was das Fahrverhalten meines 997 angelangt.
Fahre in einer engen Schwarzwaldkurve (nass, ca 2 Grad plus, Sommerreifen) etwas flott hinein und erwarte eigentlich, dass er mit dem Heck kommt und bereite mich aufs Gegenlenken vor. Aber nix da, er schiebt über die Vorderräder auf die Gegenfahrbahn; gut, dass mir keiner entgegenkam.....
Ich weiß wohl, dass die ersten 911er aus den 60er dieses Problem massiv hatten. Aber jetzt auch noch? Nicht mal mein Käfer untersteuert in diesem Maße.
Frage 1: Ist das normal, auch beim 997 noch?
Frage 2: Wie kann man es reduzieren?
Beste Antwort im Thema
Sorry, aber -
Tatsache ist, dass Du auf Grund eigener Unzulänglichkeit (Geschwindigkeit, Ausrüstung, Erfahrung grundsätzlich oder mit diesem Fahrzeug speziell) über deinen Fähigkeiten unterwegs warst und damit andere in Gefahr brachtest. Und deine einzige (großartige) Ausrede ist: "Aber mein Fünfer fährt ganz anders..."
Die anderen "qualifizierten" Beiträge sagen nichts anderes; sie verdeutlichen nur, dass jedes Fahrzeug seine fahrdynamischen Besonderheiten hat. Trotzdem liegt es am Fahrer, sich dieser zeitig zu versichern; bevor es zu einer Situation kommt, in der es gut ist, "dass [mir] keiner entgegenkam....."
Anders: Wenn ich mit einem Dauer 962 angase, kann ICH mir vorstellen, dass der im Grenzbereich diffiziler ist als ein Golf Variant. Dazu braucht es nichtmal Herbst, Winterreifen, tiefstehende Sonne oder andere Unabwägbarkeiten.
Wie einfach ich es mir mache und wo oder bei wem der Fehler lag, mag nun jeder für sich entscheiden.
G,
MARV
PS: Weil ich es gerade nochmal lese und es gar so ****verbrannt ist: "Ich fahre mit Sommerreifen (!) zu schnell (!!) in eine enge (!!!), nasse (!!!!) Kurve, bei Temperaturen um den Gefrierpunkt (!!!!!) und erwarte übersteuern (!!!!!!)"! Ich sag' jetzt besser nix mehr.
79 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Karl-der-Käfer
Das sind alles keine Fakten, sondern Deine Vermutungen und Schlussfolgerungen.Zitat:
Original geschrieben von Cannonball
Fakt ist, dass Du zu schnell warst, weil Du in die Gegenfahrbahn rutschtest.
Fakt ist, dass in der Situation wie Du sie beschrieben hast das Gespür für fahrdynamische Trivialitäten (Kurvenaufbau, Geschwindigkeit, Fahrzustand, Umstände) fehlt.
Fakt ist, dass Du das offensichtlich ganz anders siehst. Und dass die Maschine an allem schuld ist.
Wenn Du ein so gutes Gespür für "fahrdynamische Trivialitäten" haben solltest (was Du mir, ohne mich zu kennen, absprichst), warum trägst Du dies nicht positiv bei in der Diskussion?
Schließlich bestätigen andere auch, dass der 911 untersteuern kann. Wenn ich fahrtechnisch dabei einen Fehler mache, bin ich gerne bereit, dazuzulernen aus den Beiträgen derer, die hilfreiche Beiträge dazu geschrieben haben. Deswegen habe ich auch diesen Thread erstellt.Deine Art, das Ganze als ein Hirngespinst meinerseits abzutun, ist weder sachlich noch zutreffend noch wirft es ein gutes Licht auf Dich.
Nicht ärgern! 🙂
Ich kenne diese Leute, das sind die, die mit 80 auf der Landstrasse rumeiern und mit 130 auf der linken spur auf der Autobahn und wenn man sie überholt, blenden sie auf. Die einen dann auch noch belehren wollen, dass sie "aber" richtig gehandelt haben, denn sie sind vorschriftmäßig unterwegs gewesen usw.....
Klar das ein solcher ein Untersteuer oder Übersteuern nie erleben wird...... 😁 Das kennen sie nur vom hören/sagen von so wahnsinnigen, die Ihr Auto nicht unter Kontrolle haben 😉
In diesem Sinne
Lg Thomas
Ich taste mich zurzeit auch mit meinem 997/1 S Cabrio an einige Fahrsituationen heran. Bin quasi auch 11er-Anfänger 🙂.
Ich hab Winterreifen drauf und fahre auch bei Frost.
Ich kann bestätigen, daß der 11er in Serpentinen/Kurven zum Untersteuern neigt.
Wenn man engere Kurven nicht zu schnell anfährt, und dann erst in der Kurve wieder (leicht) beschleunigt (ähnlich wie beim Motorradfahren), lässt sich das Wägelchen sehr schon über alle 4 Räder schieben.
Schlecht ist natürlich, wenn man schon zu schnell in die Kurve einfährt, aber dann hat man ja mit fast allen Pkw ein Problem.
Zitat:
Original geschrieben von tshort
Ich taste mich zurzeit auch mit meinem 997/1 S Cabrio an einige Fahrsituationen heran. Bin quasi auch 11er-Anfänger 🙂.Ich hab Winterreifen drauf und fahre auch bei Frost.
Ich kann bestätigen, daß der 11er in Serpentinen/Kurven zum Untersteuern neigt.
Wenn man engere Kurven nicht zu schnell anfährt, und dann erst in der Kurve wieder (leicht) beschleunigt (ähnlich wie beim Motorradfahren), lässt sich das Wägelchen sehr schon über alle 4 Räder schieben.
Schlecht ist natürlich, wenn man schon zu schnell in die Kurve einfährt, aber dann hat man ja mit fast allen Pkw ein Problem.
Ja an Gruaß ins Tölzer Land, dann sollt ma moi, aufs Sudelfeld und übers Landl miteinander fahrn 🙂
Zu Zwoat is scheena!
Lg Thomas
Hi Fans,
ich hatte einen von den ersten Audi TTs, die die später "entschärft" wurden.
Da war das Originalfahrwerk bei meinem (Quattro/225PS) sehr weich, vor allem um die Längsachse. Nach dem "Security"-Fahrwerksupdate hat sich das Fahrverhalten von angenehm weich, trotzdem giftig und schlagartig übersteuernd im Grenzbereich, zu steinhart und total untersteuernd geändert. Ich hatte damals das Gefühl daß das hauptsächlich von den Stabilisatoren kam. Vorher Fahrspaß pur, nachher nur noch hart und spaßfrei.
Fazit damals: Fahrfreude komplett weg => Auto dann verkauft
Will sagen: Da war es sicher nicht die Gewichtsverteilung, sondern nur das Fahrwerk.
Beim 911er habe ich untersteuern nur auf sehr kalten oder nassen Strassen (z.B. Auffahrt zum Friedensengel in München: gut reproduzierbar; da stehen allerdings 30er Schilder). Meine Reifen sind auch nicht mehr ganz frisch. Vor ein paar Wochen konnte ich gerade noch mit einem Ford SMax auf der Einfahrt zur Lindauer Autobahn mithalten. Bin da schon mit allen vier (Sommer)-Reifen gerutscht. Der war echt flott unterwegs (bestimmt mit neuen Winterreifen).
Ciao,
Edi
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Bezüglich des Untersteuerns gibt es also zwei verschiedene Maßnahmen.
Muffke und Ny00070 sagen In der Kurve auf dem Gas bleiben (sofern nicht am Kurvenanfang die Geschwindigkeit sowieso zu hoch war). Tom 11er macht das, was intuitiv die meisten tun würden; Gas weg, bzw bremsen.
Interessant ist natürlich ersteres, man muss sich natürlich trauen.
Was ein zusätzliches Gewicht vorne bewirkt, habe ich nochmal nachgedacht. Es hängt stark vom Reib-Beiwert Reifen/Straße ab. Mit diesem multipliziert ergibt das zusätzliche Gewicht die Kraft, die den Wagen auf der Straße hält. Dem steht die Kraft der trägen Masse gegenüber, die den Wagen weiter in die Richtung treibt, die er hatte.
Ist bei trockener Straße der Reib-Beiwert Gummi/Asphalt hoch (0,9...1,3) wird etwas Gewicht vorne positive Auswirkung haben, bei rutschiger Straße eher nicht.
Zitat:
Original geschrieben von Karl-der-Käfer
Das sind alles keine Fakten, sondern Deine Vermutungen und Schlussfolgerungen.[...]
Deine Art, das Ganze als ein Hirngespinst meinerseits abzutun, ist weder sachlich noch zutreffend noch wirft es ein gutes Licht auf Dich.
Es gibt genug Ansätze hier im Thread, was falsch gelaufen sein könnte. Alle Rückmeldungen, die sich auf den Fahrer beziehen, ignorierst Du. Mit keinem Wort konkretisierst Du, wie Du wo gefahren bist. Du lobst Erkenntnisse/Rückmeldungen à la "Fahrzeuge untersteuern in bestimmten Situationen, auch Porsches." Ich und die anderen machen nichts außer zu lesen, was Du schreibst und es zu ergänzen/hinterfragen. Das wiederum stempelst Du als Hirngespinste ab.
Fazit: Ich bin jetzt ermattet, vielleicht war das das Ziel. So bleibt mir nichts anderes, als Dir für deine nächsten Ausflüge in den Grenzbereich viel Glück zu wünschen.
Grüße,
MARV
Zitat:
Original geschrieben von Tom-11er
Nicht ärgern! 🙂
Ich kenne diese Leute, das sind die, die mit 80 auf der Landstrasse rumeiern und mit 130 auf der linken spur auf der Autobahn und wenn man sie überholt, blenden sie auf. Die einen dann auch noch belehren wollen, dass sie "aber" richtig gehandelt haben, denn sie sind vorschriftmäßig unterwegs gewesen usw.....Klar das ein solcher ein Untersteuer oder Übersteuern nie erleben wird...... 😁 Das kennen sie nur vom hören/sagen von so wahnsinnigen, die Ihr Auto nicht unter Kontrolle haben 😉
Das ist:
1. Ganz schön unverschämt mir gegenüber
2. Das Oberflächlichste (oberflächlich trifft es nicht ganz, ich hoffe, die gezielt euphemistische Verwendung fällt auf. Ansonsten habe ich es hiermit ja erwähnt), was man hier seit langem lesen konnte
3. Komplett am Thema vorbei
Soll ich jetzt hier schreiben, was ich von dir auf Grund deines Posts halte?
Zum dritten (?) Mal in meiner MT-Historie grußlos,
MARV
Zitat:
Original geschrieben von Tom-11er
Ja an Gruaß ins Tölzer Land, dann sollt ma moi, aufs Sudelfeld und übers Landl miteinander fahrn 🙂Zitat:
Original geschrieben von tshort
Ich taste mich zurzeit auch mit meinem 997/1 S Cabrio an einige Fahrsituationen heran. Bin quasi auch 11er-Anfänger 🙂.Ich hab Winterreifen drauf und fahre auch bei Frost.
Ich kann bestätigen, daß der 11er in Serpentinen/Kurven zum Untersteuern neigt.
Wenn man engere Kurven nicht zu schnell anfährt, und dann erst in der Kurve wieder (leicht) beschleunigt (ähnlich wie beim Motorradfahren), lässt sich das Wägelchen sehr schon über alle 4 Räder schieben.
Schlecht ist natürlich, wenn man schon zu schnell in die Kurve einfährt, aber dann hat man ja mit fast allen Pkw ein Problem.Zu Zwoat is scheena!
Lg Thomas
Gerne!
Früher immer mit Mopped aufs Sudelfeld.
An Kaiserschmarrn auf der Waller Alm 🙂.
Gruß Zurück
Ebenfalls Thomas 🙂
Zitat:
Original geschrieben von Cannonball
Fazit: Ich bin jetzt ermattet, vielleicht war das das Ziel. So bleibt mir nichts anderes, als Dir für deine nächsten Ausflüge in den Grenzbereich viel Glück zu wünschen.Zitat:
Ich und die anderen machen nichts außer zu lesen, was Du schreibst und es zu ergänzen/hinterfragen. Das wiederum stempelst Du als Hirngespinste ab.
Grüße,
MARV
Gegen Ergänzen und Hinterfragen habe ich nichts. Im Gegenteil, ich freue mich über das Interesse. Wie ich schon vorher geschrieben habe, finde ich auch gut, wenn mir einer sagt, was genau ich falsch gemacht habe. Aber dann macht der Ton die Musik. Die pauschale Verurteilung zur Freude eines Teils des Publikums ist nicht sehr fair. Lies Dir nochmal Deine ersten beiden Beiträge durch...
Du reagierst ziemlich vergrätzt auf das, was Tom 11er geschrieben hat. Wie man sich bettet, so schallt es heraus 😉
@Karl-der-Käfer und Cannonball:
könntet Ihr bitte die folgenden Teile Eurer bilateralen Kommunikation per PN fortführen?
Danke, Markus.
Zitat:
Original geschrieben von Karl-der-Käfer
Bezüglich des Untersteuerns gibt es also zwei verschiedene Maßnahmen.
Muffke und Ny00070 sagen In der Kurve auf dem Gas bleiben (sofern nicht am Kurvenanfang die Geschwindigkeit sowieso zu hoch war). Tom 11er macht das, was intuitiv die meisten tun würden; Gas weg, bzw bremsen.
Äh damit wir uns richtig verstehen, wenn ich in eine Kurve fahre und er untersteuert nicht, bleib ich auf dem Gas, oder bzw gebe sogar noch weiter langsam gas, bis ich merke er droht zu untersteuern, oder ich probier mal mit einem beherzten Gasstoß das Übersteuern zu provozieren 🙂 aber wenn er schon ordentlich schiebt und erst gar nicht mehr in die spur zurückkommt, dann gehe ich vom gas, bzw trette kurz auf die Bremse, damit der "hintern" wieder rüberkommt. ich habe es einmal etwas übertrieben allerdings in einer Kehre auf einer Passstrasse, da habe ich sogar die Handbemse kurzzeitig zur Schadensbegrenzung benutzt, ich meine das ist in der jeweiligen Situation anders, am besten ist es, wenn man die Kurve so erwischt das man kein untersteuern hat.Mir persönlich ist das übersteuern lieber, denn wenn man ihn früh erwischt ein kurzes Gegenlenken und auf dem Gas bleiben, dann ist der Bock wieder in der Spur 🙂
ich meine es kommt auch darauf an, wo das passiert, wenn das untersteuern auf einer langgezogenen Kurve, die schnell gefahren wird passiert, bleibe ich auch auf dem Gas, denn da fängt er sich schon wieder, wenn es aber auf einer Passstrasse in einer Kehre oder Serpentinen passiert, dann gehe ich vom gas oder nehme die Bremse her...... so wie das mit der Handbremse, aber das war halt in einer Kehre, bzw ich hatte auch nicht mehr viel Platz denn da war dann eine Mauer, bzw Leitplanke 🙁
Teste es mal an einem trockenen Tag, irgendwo wo die Strasse überschaubar ist und du eine schöne Kurve oder Kehre hast, versuche es immer wieder, bis du mal das Gefühl hast, wann er kommt, oder wann er schiebt..... ist mein Tip... Nur nicht übertreiben 😁, das kommt nämlich auch ganz ganz schnell und endet dann meistens mit einem verbogenen auto 🙂
Lg Thomas
Zitat:
Original geschrieben von Cannonball
Das ist:Zitat:
Original geschrieben von Tom-11er
Nicht ärgern! 🙂
Ich kenne diese Leute, das sind die, die mit 80 auf der Landstrasse rumeiern und mit 130 auf der linken spur auf der Autobahn und wenn man sie überholt, blenden sie auf. Die einen dann auch noch belehren wollen, dass sie "aber" richtig gehandelt haben, denn sie sind vorschriftmäßig unterwegs gewesen usw.....Klar das ein solcher ein Untersteuer oder Übersteuern nie erleben wird...... 😁 Das kennen sie nur vom hören/sagen von so wahnsinnigen, die Ihr Auto nicht unter Kontrolle haben 😉
1. Ganz schön unverschämt mir gegenüber
2. Das Oberflächlichste (oberflächlich trifft es nicht ganz, ich hoffe, die gezielt euphemistische Verwendung fällt auf. Ansonsten habe ich es hiermit ja erwähnt), was man hier seit langem lesen konnte
3. Komplett am Thema vorbei
Soll ich jetzt hier schreiben, was ich von dir auf Grund deines Posts halte?
Zum dritten (?) Mal in meiner MT-Historie grußlos,
MARV
ich meine du unterstellst hier gewissen leuten etwas, und gibst deine meinung preis, das gleiche habe ich auch getan..... bzw denke ich mir das eben.
Nichts für ungut
Lg Thomas
Zitat:
Original geschrieben von tshort
Gerne!Zitat:
Original geschrieben von Tom-11er
Ja an Gruaß ins Tölzer Land, dann sollt ma moi, aufs Sudelfeld und übers Landl miteinander fahrn 🙂
Zu Zwoat is scheena!
Lg ThomasFrüher immer mit Mopped aufs Sudelfeld.
An Kaiserschmarrn auf der Waller Alm 🙂.Gruß Zurück
Ebenfalls Thomas 🙂
Oh da sind die schönen Zeiten aber vorbei im Sommer, da liegen die Jungs ja schon andauernd mit der Pistole auf der Lauer..... 😁
da fahr ich lieber im herbst und winter (wenn die Strassen frei sind) mit dem 11er 🙂
Lg Thomas
Zitat:
Original geschrieben von Weizenkeim
Moin,mal abgesehen von der Reifenfrage (ich persönlich würde bei solchen Temperaturen auch eher Winterreifen bevorzugen, das Argument mit dem Verhärten der Sommerrreifen stimmt schon): Die 11er sind schon von Anfang an auf Untersteuern ausgelegt, da dieses Verhalten auch von ungeübten Fahrern besser kontrolliert werden kann.
Wie Muffke es schon beschrieben hat, immer unter leichtem Druck aufs Gas in der Kurve bleiben. Wer bei beginnendem Untersteuern vor Schreck schlagartig vom Gas geht, provoziert ein ausbrechendes Heck.
Sehr schön geht es, wenn man in dieser Situation Untersteuern kontrolliert ein wenig Leistungsübersteuern herbeiführt. Dann schiebt der Wagen gleichmäßig über alle vier Räder durch die Kurve, macht mächtig Spaß!Das funktioniert natürlich nur ohne die besagten Helferlein und sollte vorher an ungefährlichen Stellen geübt worden sein.
Gruß
Frank
Die komische 7 Grad Regel ist eine Erfindung der Reifenindustrie. Autobild (man mag von dem Blatt halten was man will..) lässt schon seit Jahren beim Wintrereifentest einen Sommereifen als Referenz mittesten. Der Sommerreifen schlägt die Winterreifen bei Nässe und Trockenheit
immer...geht ja technisch eigentlich auch gar nicht anders.
... so pauschal kann man das nicht sagen.
Was für einen Allerweltsreifen gilt, muss nicht für einen Sportreifen gelten.
Ich habe meinen Z1 ganzjährig angemeldet (kostet ja nur 90 € Versicherung im Jahr 😁 ) und hole ihn an den seltenen Tagen mit schönem Wetter und trockenen Straßen auch im Winter mal raus zum Offenfahren. Ich kann Dir sagen die Conti SportContact (an und für sich ein recht weicher Reifen) fahren sich bei Temperaturen um die 0° oder darunter deutlich anders, als bei 10° oder mehr.
Nun ist ja der Z1 nicht wirklich leistungsstark aber dennoch muss man bei den Temperaturen so fahren, als ob zwischen Fuß und Gaspedal ein rohes Ei wäre.
Und dabei spreche ich von trockenen Straßen, bei feuchten oder nassen Straßen wäre der Effekt wohl noch deutlich ausgeprägter.
Ein vernünftiger Sportreifen, wie er in der Regel auf Porsches montiert ist, muss ja selbst im Sommer Betriebstemperatur haben, bis er den optimalen Grip entwickelt. Wer da glaubt, dass sich dies auch im Winter bei feuchter Straße realisieren läßt glaubt auch dass Zitronenfalter ... ach lassen wir das 😁
Zudem sollte man nicht vergessen, dass bei einer Außentemperatur von 2°C die Straße durchaus schon oder noch am Gefrierpunkt sein kann. Ich will hier nicht die moralische Keule zücken, wir sind alle erwachsen. Aber solche Tests bei solchen "Grenztemperaturen" können unter Umständen böse ins Auge gehen.
Heinz