das lästige Untersteuern beim 11er
Als langjähriger BMW-Fahrer muss ich mich wohl noch an einiges gewöhnen, was das Fahrverhalten meines 997 angelangt.
Fahre in einer engen Schwarzwaldkurve (nass, ca 2 Grad plus, Sommerreifen) etwas flott hinein und erwarte eigentlich, dass er mit dem Heck kommt und bereite mich aufs Gegenlenken vor. Aber nix da, er schiebt über die Vorderräder auf die Gegenfahrbahn; gut, dass mir keiner entgegenkam.....
Ich weiß wohl, dass die ersten 911er aus den 60er dieses Problem massiv hatten. Aber jetzt auch noch? Nicht mal mein Käfer untersteuert in diesem Maße.
Frage 1: Ist das normal, auch beim 997 noch?
Frage 2: Wie kann man es reduzieren?
Beste Antwort im Thema
Sorry, aber -
Tatsache ist, dass Du auf Grund eigener Unzulänglichkeit (Geschwindigkeit, Ausrüstung, Erfahrung grundsätzlich oder mit diesem Fahrzeug speziell) über deinen Fähigkeiten unterwegs warst und damit andere in Gefahr brachtest. Und deine einzige (großartige) Ausrede ist: "Aber mein Fünfer fährt ganz anders..."
Die anderen "qualifizierten" Beiträge sagen nichts anderes; sie verdeutlichen nur, dass jedes Fahrzeug seine fahrdynamischen Besonderheiten hat. Trotzdem liegt es am Fahrer, sich dieser zeitig zu versichern; bevor es zu einer Situation kommt, in der es gut ist, "dass [mir] keiner entgegenkam....."
Anders: Wenn ich mit einem Dauer 962 angase, kann ICH mir vorstellen, dass der im Grenzbereich diffiziler ist als ein Golf Variant. Dazu braucht es nichtmal Herbst, Winterreifen, tiefstehende Sonne oder andere Unabwägbarkeiten.
Wie einfach ich es mir mache und wo oder bei wem der Fehler lag, mag nun jeder für sich entscheiden.
G,
MARV
PS: Weil ich es gerade nochmal lese und es gar so ****verbrannt ist: "Ich fahre mit Sommerreifen (!) zu schnell (!!) in eine enge (!!!), nasse (!!!!) Kurve, bei Temperaturen um den Gefrierpunkt (!!!!!) und erwarte übersteuern (!!!!!!)"! Ich sag' jetzt besser nix mehr.
79 Antworten
Ganz besonders merkt man bei Motorradreifen, daß wenn im Herbst die Temperaturen sinken, auch der Grip sehr nachlässt.
Richtig schlimm wirds, wenn kalt uns feucht ist. Dann driftet das Mopped in jeder Kurve 🙂.
Und ich fahre ein gemütliches Mopped (R1200C), also kein Supersportler.
Natürlich hat ein sportlicher Sommerreifen bei +20° mehr Grip als bei -5°, das ist doch klar. Nur hat der SR bei Kälte immer noch mehr Grip als der WR, solange die Straße trocken ist. Erst auf Schnee und Eis kann der WR seinen Vorteil ausspielen.
Zitat:
Original geschrieben von Karl-der-Käfer
Bezüglich des Untersteuerns gibt es also zwei verschiedene Maßnahmen.
Muffke und Ny00070 sagen In der Kurve auf dem Gas bleiben (sofern nicht am Kurvenanfang die Geschwindigkeit sowieso zu hoch war). Tom 11er macht das, was intuitiv die meisten tun würden; Gas weg, bzw bremsen.
Das erste Gegenmittel bei Untersteuern ist immer: Lenkung leicht öffnen. Wenn Du zu schnell in die Kurve fährst, mithin die Vorderräder überfährst, ist es normal, dass sich Untersteuern einstellt. Die Linie der Kurvenfahrt und/oder das Kurveneingangstempo war in diesem Fall falsch gewählt. Auf der Rennstrecke würdest Du an dieser Stelle Zeit verlieren.
Ein am Grenzbereich in der Kurve gefahrener 911 wird durch leichtes Anbremsen bzw. einen starken Lastwechsel (Gaspedal oder sogar Gangwechsel) sehr schnell mit dem Heck ausbrechen. Durch Gaseinsatz wird es Dir beim 911 in einer etwas flotter gefahrenen Kurve hingegen fast nie gelingen, ein Übersteuern auszulösen.
Im Übrigen: es ist müssig, die Frage zu diskutieren, ob der 997 "gut" abgestimmt ist. Es gibt schlicht kaum etwas besseres. Der Wagen lässt sich auf der Rennstrecke super bewegen und untersteuert im Vergleich zu anderen Sportwagen überhaupt nicht ausgeprägt. Andere Beobachtungen sind dem Fahrstil zuzuschreiben.
Zum Ausprobieren sind die Porsche Driving School Events übrigens super geeignet. Da kann man das Fahrverhalten der Autos unter sicheren Bedingungen kennenlernen.
Zitat:
Original geschrieben von chrischi65
Die komische 7 Grad Regel ist eine Erfindung der Reifenindustrie. Autobild (man mag von dem Blatt halten was man will..) lässt schon seit Jahren beim Wintrereifentest einen Sommereifen als Referenz mittesten. Der Sommerreifen schlägt die Winterreifen bei Nässe und TrockenheitZitat:
Original geschrieben von Weizenkeim
Moin,mal abgesehen von der Reifenfrage (ich persönlich würde bei solchen Temperaturen auch eher Winterreifen bevorzugen, das Argument mit dem Verhärten der Sommerrreifen stimmt schon): Die 11er sind schon von Anfang an auf Untersteuern ausgelegt, da dieses Verhalten auch von ungeübten Fahrern besser kontrolliert werden kann.
Wie Muffke es schon beschrieben hat, immer unter leichtem Druck aufs Gas in der Kurve bleiben. Wer bei beginnendem Untersteuern vor Schreck schlagartig vom Gas geht, provoziert ein ausbrechendes Heck.
Sehr schön geht es, wenn man in dieser Situation Untersteuern kontrolliert ein wenig Leistungsübersteuern herbeiführt. Dann schiebt der Wagen gleichmäßig über alle vier Räder durch die Kurve, macht mächtig Spaß!Das funktioniert natürlich nur ohne die besagten Helferlein und sollte vorher an ungefährlichen Stellen geübt worden sein.
Gruß
Frank
immer...geht ja technisch eigentlich auch gar nicht anders.
Den Test kannst Du für Sportwagenreifen vergessen. Unter 7 GradC und bei gleichzeitig feuchter Piste sind die Hochgeschwindigkeitsreifen (oder sogar die Cups/Corsas) spürbar rutschig. Da bieten gute WR mehr Grip.
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Zitat:
Original geschrieben von Hadrian
Natürlich hat ein sportlicher Sommerreifen bei +20° mehr Grip als bei -5°, das ist doch klar. Nur hat der SR bei Kälte immer noch mehr Grip als der WR, solange die Straße trocken ist. Erst auf Schnee und Eis kann der WR seinen Vorteil ausspielen.
... es geht nicht darum, ob ein Sommerreifen besser ist als ein Winterreifen und umgekehrt.
In erster Linie geht es darum, dass der Wagen bei 2° und nasser Straße ein völlig anderes Fahrverhalten an den Tag legt, als er es mit denselben Reifen in derselben Situation bei sommerlichen Witterungsverhältnissen und trockener Straße tun würde.
Auch mit einem Winterreifen ist es nicht empfehlenswert bei Temperaturen um den Gefrierpunkt irgendwelche Grenzen ausloten zu wollen.
Wie heißt es doch so schön "Straße nass, Fuß vom Gas - Straße trocken, drauf den Socken" 😁 bei Temperaturen um den Gefrierpunkt gilt das umso mehr. Vollkommen egal ob mit Sommer- oder Winterreifen. Nicht umsonst erscheint bei modernen Fahrzeugen bereits ab + 3° C die Eiswarnung, weil dann die Straße eben schon etwas kälter sein kann und den Gefrierpunkt erreicht hat.
Grundsätzlich halte ich die 7°-Empfehlung auch für Schwachsinn, weil es hier keine allgemeingültige Pauschalaussage geben kann. Allerdings kann auch niemand bestreiten, dass mit jedem Grad, das die Temperatur sinkt, sich ein Wagen mit Winterreifen (weiche Gummimischung) besser fährt und sich ein Wagen mit Sommerreifen (harte Gummimischung) schlechter fährt. Ob die Grenze wo sich die Verhältnisse zu Gunsten des Winterreifen verschieben dann bei 0°, bei 4° oder bei 7° liegt, hängt wohl auch davon ab, welchen Sommerreifen man mit welchem Winterreifen vergleicht. Es wird sich bestimmt ein Vergleichspaar finden lassen, wo diese Grenze bei 7° liegt aber auch ein Vergleichspaar, wo diese Grenze bei 0° oder darunter liegt.
Deshalb: Genausowenig wie diese 7°-Regel pauschal richtig ist, ist sie auch nicht pauschal falsch. Aber wie gesagt, ging es ja um das Fahrverhalten und nicht um einen Vergleich Sommerreifen/Winterreifen.
Heinz
Zitat:
Auch mit einem Winterreifen ist es nicht empfehlenswert bei Temperaturen um den Gefrierpunkt irgendwelche Grenzen ausloten zu wollen.
"Grenzen ausloten" - Sowas hat zu keiner Jahreszeit und bei keinen Temperaturen etwas im Straßenverkehr zu suchen!
Wenn ich dann vom TE lese... "auf die Gegenfahrbahn gerutscht... gut das kein Gegenverkehr war" - Super und wenn jetzt die Familie mit 3 Kindern entgegengekommen wär hätte es in den Nachrichten wieder geheißen "Porschefahrer fährt Familie tot". Warum einige Trottel es einfach nicht lernen können dass es Rennstrecken gibt! Da sollte man doch davon ausgehen wer einen Porsche fährt hat Geld und Hirn zur Nordschleife zu fahren...
@Karl-der Kaefer
Du bist in der Kurve fuer die Fahrbahnverhaeltnisse zu schnell gefahren; imho die Haftgrenze der Reifen ueberschritten.
Der klaegliche Versuch fahrerisches Unvermoegen auf imaginaere technische Abstimmungsbesonderheiten des 11er abzuschieben ist der Ausdruck einer gravierenden Uneinsichtigkeit.
Was sollten wir daraus lernen: "Wer 11er faehrt wird nicht automatisch ein Walther Roehrl!!" 😎
Gruss Karl
Lieber Karl,
nun gib es doch bitte endlich zu. Das Board hat Dich überführt:
- Du bist unverantwortlich gefahren
- Du hast die falsche Bereifung
- Du kannst gar nicht Auto fahren
- Du fährst zu schnell
- Du bist nicht Walter Röhrl
- Du willst über Deine Grenzen gehen
- Du gefährdest andere
- Du schiebst alles Schlechte dieser Welt auf Dein Auto
Ich weiß zwar nicht, ob dann nur noch sachdienliche Hinweise auf Deine Frage kommen, aber das scheint hier ja eigentlich gar keine Rolle zu spielen, oder?
Zitat:
Original geschrieben von Karl-der-Käfer
Als langjähriger BMW-Fahrer muss ich mich wohl noch an einiges gewöhnen, was das Fahrverhalten meines 997 angelangt.Fahre in einer engen Schwarzwaldkurve (nass, ca 2 Grad plus, Sommerreifen) etwas flott hinein und erwarte eigentlich, dass er mit dem Heck kommt und bereite mich aufs Gegenlenken vor. Aber nix da, er schiebt über die Vorderräder auf die Gegenfahrbahn; gut, dass mir keiner entgegenkam.....
Ich weiß wohl, dass die ersten 911er aus den 60er dieses Problem massiv hatten. Aber jetzt auch noch? Nicht mal mein Käfer untersteuert in diesem Maße.
Frage 1: Ist das normal, auch beim 997 noch?
Frage 2: Wie kann man es reduzieren?
Lieber Vitesse,
dann will ich doch mal auf die Fragestellung des TE eingehen:
Frage 1: Ja bei 2°C mit Sommerreifen scheint das normal zu sein
Frage 2: Bei 2°C mit Sommerreifen langsamer fahren
Zufrieden?
Es ist jedem von uns schon mal passiert, dass man eine Kurve unterschätzt. Ich für meinen Teil stelle als erstes die Frage "Was habe ich falsch gemacht?" Nur so kann man für die Zukunft daraus lernen.
Auch ist es einfacher das eigene Fahrverhalten zu ändern, als das Auto 😉
Ein kleiner Hinweis sei mir dennoch erlaubt: Seit Ende November darf meine zweitälteste Tochter alleine Autofahren, der erzähle ich vor jedem Fahren, dass es auch bereits bei Außentemperaturen von 2 oder 3° eisig sein kann und dass sie langsam fahren soll.
Heinz
Zitat:
Original geschrieben von zxcoupe
Zitat:
Original geschrieben von zxcoupe
Wenn ich dann vom TE lese... "auf die Gegenfahrbahn gerutscht... gut das kein Gegenverkehr war" - Super und wenn jetzt die Familie mit 3 Kindern entgegengekommen wär hätte es in den Nachrichten wieder geheißen "Porschefahrer fährt Familie tot". Warum einige Trottel es einfach nicht lernen können dass es Rennstrecken gibt! Da sollte man doch davon ausgehen wer einen Porsche fährt hat Geld und Hirn zur Nordschleife zu fahren...Zitat:
Auch mit einem Winterreifen ist es nicht empfehlenswert bei Temperaturen um den Gefrierpunkt irgendwelche Grenzen ausloten zu wollen.
Hallöle,
habe mich mal durch diesen Fred durchgekämpft und bin mal wieder verwundert was da für Antworten teilweise von den "Idealfahrern" geschrieben werden.
Was wäre wohl passiert wenn ...?
Naja, die Nordschleife ist auch gefährlich denn da fahren auch Touristen.
Aber Karl, mal zum Thema:
Mein Auto untersteuert auch, die 911 er sind schon lange keine Heckschleudern mehr, die vierradgetriebenen sowieso nicht. Wenn Das Auto untersteuert, wie schon geschrieben Lenkung auf und Fuß gefühlvoll vom Gas.
Zum Driften lieber etwas langsamer hereinfahren und Stoff geben bzw. vorher anpendeln. Mann könnte noch mit der Kupplung oder Handbremse nachhelfen. Dies zu üben ist am besten auf einem freien Gelände.
Die Untersteuerneigung könnte man auch durch Eingriff in die Fahrwerksgeometrie z.B. andre Stabis, Sturz etc.
ändern.
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von ahl1
Zitat:
Original geschrieben von zxcoupe
Zitat:
Original geschrieben von ahl1
Auf der Nordschleife ist KEIN Gegenverkehr. 😁Zitat:
Original geschrieben von zxcoupe
Hallöle,
Naja, die Nordschleife ist auch gefährlich denn da fahren auch Touristen.
Gruß
Ergo, der Vergleich hinkt gewaltig.
Gruss Karl
Zitat:
Original geschrieben von kaiko
Auf der Nordschleife ist KEIN Gegenverkehr. 😁Ergo, der Vergleich hinkt gewaltig.
Gruss Karl
Hallo Karl,
aber ab und an lümmeln sich Motorradfahrer
auf der Strecke herum 😛
Also doch gefährlich.
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von kaiko
@Karl-der KaeferDu bist in der Kurve fuer die Fahrbahnverhaeltnisse zu schnell gefahren; imho die Haftgrenze der Reifen ueberschritten.
Der klaegliche Versuch fahrerisches Unvermoegen auf imaginaere technische Abstimmungsbesonderheiten des 11er abzuschieben ist der Ausdruck einer gravierenden Uneinsichtigkeit.
Was sollten wir daraus lernen: "Wer 11er faehrt wird nicht automatisch ein Walther Roehrl!!" 😎
Gruss Karl
Lieber Karl-E320-4Matik-EZ10/2005 😁
schön, dass es Leute wie Dich gibt, die einen immer wieder auf den Boden der Tatsachen zurückbringen.
Wenn Du mit vorschriftsmäßiger Bereifung und stets angepasster Geschwindigkeit unterwegs bist, vergiss bitte nicht, Deinen Heiligenschein für die Dauer der Fahrt auszuknipsen. Die kann in der Frontscheibe blenden, und dann übersiehst Du doch noch was.
Gruß vom anderen Karl
Zitat:
Original geschrieben von vitesse
Lieber Karl,nun gib es doch bitte endlich zu. Das Board hat Dich überführt:
- Du bist unverantwortlich gefahren
- Du hast die falsche Bereifung
- Du kannst gar nicht Auto fahren
- Du fährst zu schnell
- Du bist nicht Walter Röhrl
- Du willst über Deine Grenzen gehen
- Du gefährdest andere
- Du schiebst alles Schlechte dieser Welt auf Dein AutoIch weiß zwar nicht, ob dann nur noch sachdienliche Hinweise auf Deine Frage kommen, aber das scheint hier ja eigentlich gar keine Rolle zu spielen, oder?
Hehe, sehr gut! 😉 Ich gebe alles zu.
- Du bist unverantwortlich gefahren
mea culpa
- Du hast die falsche Bereifung
mea culpa
- Du kannst gar nicht Auto fahren
mea maxima culpa
- Du fährst zu schnell
nein nein, die anderen kommen nicht vom Fleck 😎
- Du bist nicht Walter Röhrl
na Gott sei Dank
- Du willst über Deine Grenzen gehen
na ja, ab und zu nach Holland muss schon sein
- Du gefährdest andere
ich machs auch nie wieder
- Du schiebst alles Schlechte dieser Welt auf Dein Auto
nein, meine Kaline liebe ich, auch wenn sie mal ausgerutscht ist.
alles Schlechte der Welt schiebe ich auf die Roten 😁
PS Vitesse, ich würe gerne mal wissen, ob die, die grün gepostet haben, die feine Ironie Deines Beitrages erkannt haben...
del.