das lästige Untersteuern beim 11er
Als langjähriger BMW-Fahrer muss ich mich wohl noch an einiges gewöhnen, was das Fahrverhalten meines 997 angelangt.
Fahre in einer engen Schwarzwaldkurve (nass, ca 2 Grad plus, Sommerreifen) etwas flott hinein und erwarte eigentlich, dass er mit dem Heck kommt und bereite mich aufs Gegenlenken vor. Aber nix da, er schiebt über die Vorderräder auf die Gegenfahrbahn; gut, dass mir keiner entgegenkam.....
Ich weiß wohl, dass die ersten 911er aus den 60er dieses Problem massiv hatten. Aber jetzt auch noch? Nicht mal mein Käfer untersteuert in diesem Maße.
Frage 1: Ist das normal, auch beim 997 noch?
Frage 2: Wie kann man es reduzieren?
Beste Antwort im Thema
Sorry, aber -
Tatsache ist, dass Du auf Grund eigener Unzulänglichkeit (Geschwindigkeit, Ausrüstung, Erfahrung grundsätzlich oder mit diesem Fahrzeug speziell) über deinen Fähigkeiten unterwegs warst und damit andere in Gefahr brachtest. Und deine einzige (großartige) Ausrede ist: "Aber mein Fünfer fährt ganz anders..."
Die anderen "qualifizierten" Beiträge sagen nichts anderes; sie verdeutlichen nur, dass jedes Fahrzeug seine fahrdynamischen Besonderheiten hat. Trotzdem liegt es am Fahrer, sich dieser zeitig zu versichern; bevor es zu einer Situation kommt, in der es gut ist, "dass [mir] keiner entgegenkam....."
Anders: Wenn ich mit einem Dauer 962 angase, kann ICH mir vorstellen, dass der im Grenzbereich diffiziler ist als ein Golf Variant. Dazu braucht es nichtmal Herbst, Winterreifen, tiefstehende Sonne oder andere Unabwägbarkeiten.
Wie einfach ich es mir mache und wo oder bei wem der Fehler lag, mag nun jeder für sich entscheiden.
G,
MARV
PS: Weil ich es gerade nochmal lese und es gar so ****verbrannt ist: "Ich fahre mit Sommerreifen (!) zu schnell (!!) in eine enge (!!!), nasse (!!!!) Kurve, bei Temperaturen um den Gefrierpunkt (!!!!!) und erwarte übersteuern (!!!!!!)"! Ich sag' jetzt besser nix mehr.
79 Antworten
Als angehender 11er Fahrer (geplante Auslieferung März...) sind mir solche Threads sehr willkommen, da sehr lehr- und hilfreich.
Die Moralisten von wegen zu schnellem Fahren und Winterreifen und immer wieder die gleiche Arie sind einfach nur lästig!
Ich werde demnächst mal einen Versuch mit mehr Gewicht im Kofferraum machen, ob sich die Untersteuerneigung damit verringern lässt. Im Käfer haben sich 30 kg Blei in der vorderen Stoßstange schon sehr positiv bemerkbar gemacht.
Was mich nicht wundert, ist, dass das Untersteuern eher bei stark kopflastigen Fronttrieblern ein Problem ist. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Porsche den 11er bewusst so auslegt, denn bei der direkten Lenkung ist ein leichter Drift hinten gut zu kompensieren.
tach
aus eigener efahrung muss ich ja eher bibiturbo und cannonball recht geben. winterreifen haben schon ab 7°C eine bessere haftung als sommerreifen und noch deutlicher wird das bei nässe. also würde ich tippen, dass das untersteuern bei 2°C plus nässe nicht auf das auto sondern auf die reifen bzw. eine für diese verhältnisse etwas hohe geschwindigkeit zurückzuführen sind. mit dem 911er muss man unter diesen umständen die kurve etwas anders angehen als mit einem normalen PKW.
bis die tage
looseantz
Zitat:
Original geschrieben von Karl-der-Käfer
Wenn Du mich zitierst, dann auch bitte richtig. Ich habe nichts von ZU schnell geschrieben. Und 2 Grad plus sind auch nicht "um den Gefrierpunkt".Und dann frage ich mich, was ausgerechnet DICH qualifiziert, mir Unzulänglichkeit und grundsätzliche mangelnde Erfahrung vorzuwerfen?
Und komme dann nicht wieder als Paragraphenplauderbuch, sondern mit Fakten, ohne Dich dabei zu wiederholen.Solltest Du zum eigentlichem Thema, dem Untersteuern, etwas sinnvolles beizutragen haben, ist mir dies willkommen. Deine Belehrungen und Deinen erhobenen Zeigefinger kannst Du für Dich behalten.
Nun -
Belehren liegt mir fern, aber ich kann lesen...
Fakt ist, dass zwei Grad am Thermometer vor deinem Haus oder in deinem Armaturenbrett im Dezember auf einer Landstrasse leicht zu ein paar Metern feuchtem/angezogenem (--> glattem) Asphalt führen können.
Fakt ist, dass Du zu schnell warst, weil Du in die Gegenfahrbahn rutschtest.
Fakt ist, dass in der Situation wie Du sie beschrieben hast das Gespür für fahrdynamische Trivialitäten (Kurvenaufbau, Geschwindigkeit, Fahrzustand, Umstände) fehlt.
Fakt ist, dass Du das offensichtlich ganz anders siehst. Und dass die Maschine an allem schuld ist.
Nun gut. Dann sind die Positionen ja klar.
G,
MARV
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Cannonball,
Deine Meinung ist glaube ich deutlich rüber gekommen. Übrigens bereits von Deinem ersten Beitrag an. Was Du sagst, hat bestimmt seine Berechtigung. Es liegt mir auch fern, Dir den Mund zu verbieten.
Dennoch würde ich Deinen Beitrag daran messen:
Zitat:
Original geschrieben von Karl-der-Käfer
Solltest Du zum eigentlichem Thema, dem Untersteuern, etwas sinnvolles beizutragen haben, ist mir dies willkommen.
...und da habe ich in der Tat meine ernsthaften Zweifel, um es mal freundlich auszudrücken...
Moin,
mal abgesehen von der Reifenfrage (ich persönlich würde bei solchen Temperaturen auch eher Winterreifen bevorzugen, das Argument mit dem Verhärten der Sommerrreifen stimmt schon): Die 11er sind schon von Anfang an auf Untersteuern ausgelegt, da dieses Verhalten auch von ungeübten Fahrern besser kontrolliert werden kann.
Wie Muffke es schon beschrieben hat, immer unter leichtem Druck aufs Gas in der Kurve bleiben. Wer bei beginnendem Untersteuern vor Schreck schlagartig vom Gas geht, provoziert ein ausbrechendes Heck.
Sehr schön geht es, wenn man in dieser Situation Untersteuern kontrolliert ein wenig Leistungsübersteuern herbeiführt. Dann schiebt der Wagen gleichmäßig über alle vier Räder durch die Kurve, macht mächtig Spaß!
Das funktioniert natürlich nur ohne die besagten Helferlein und sollte vorher an ungefährlichen Stellen geübt worden sein.
Gruß
Frank
Moin,
Zitat:
Original geschrieben von Karl-der-Käfer
Solltest Du zum eigentlichem Thema, dem Untersteuern, etwas sinnvolles beizutragen haben, ist mir dies willkommen. Deine Belehrungen und Deinen erhobenen Zeigefinger kannst Du für Dich behalten.
Moment mal - das ist ein öffentliches Forum und jeder (!) hat hier das Recht, in vernünftiger Art und Weise seine Meinung kund zu tun, auch wenn diese Dir vielleicht nicht passt.
Ich bitte darum dies zu beachten.
Grüße, Markus.
Zitat:
Original geschrieben von Hulper
...in vernünftiger Art und Weise seine Meinung kund zu tun...
genau hier liegt ja der Hase im Pfeffer :zaunpfahlwink:
Ich seh's mal so: da geht's eigentlich doch um das Fahrverhalten des Autos und nicht des Fahrers. Das kann man dann zwar kommentieren (muss es aber nicht!) und sollte sich dann aber doch auf die inhaltlichen Aspekte konzentrieren. Das ist m.E. Vernunft...
Also laut der allgemeinen Fahrzeugtechnik verhält sich das so:
Durch zusätzliches Gewicht auf einer Achse, verstärkt sich deren Neigung zum Ausbrechen, ebenso wie durch den Antrieb an dieser Achse. Das prädestiniert den 911er eigentlich als Heckschleuder!
Und 30 kg in Kofferraum zu packen verschlimmert folglich das Untersteuern nur noch...
Die Forderung nach mehr Sicherheit beinhaltet, dass die Masse der Fahrzeuge untersteuernd ausgelegt werden sollte, da ein untersteuernder Wagen vom 0815-Fahrer in einer Gefahrensituation besser beherrschbar ist, weil er einfach durch Erhöhung des Lenkwinkels den "Schwimmwinkel" kompensieren kann. Dagegen ist die erforderliche Reaktion beim Übersteuern gegenzulenken für die meisten Fahrer unnatürlich und überfordernd.
Also wird i. Allg. das Fahrwerk von Werk aus an der Vorderachse künstlich verschlechtert (Sturz, Reifendimension, Spurbreite), wenn nicht schon bauartbedingt ein untersteuerndes Verhalten vorliegt.
Porsche wird da wohl auch gezielt Einfluss nehmen... Wenn nicht ist das schlechte Gripniveau (egal ob mit Sommer- oder Winterbereifung) wahrscheinlich auch keine Erklärung, da sich der Grip an der Hinterachse in ähnlichem Maße verschlechtern müsste.
Aber zum Anderen ist das Verhalten des Fahrzeugs ja auch wieder vom Kurvenverlauf und Kurvenradius abhängig, sodass man beispielsweise auch zum Untersteuern neigende Fahrzeuge mit Frontantrieb (ohne Handbremse!) quer bekommt... und umgekehrt.
Also: Keine Regel ohne Ausnahme
Wahrscheinlich ist ein konkretes Urteil in der "Ferndiagnose" nicht möglich, aber wenn´s dich dauerhaft nervt, solltest du entweder die Tipps hier befolgen um ein Übersteuern zu provozieren, oder Fahrwerksseitig an der Vorderachse nachbessern!
Zitat:
Original geschrieben von vitesse
da geht's eigentlich doch um das Fahrverhalten des Autos und nicht des Fahrers.
Tja -
Dieser Meinung sind bisher Du und der Thread-Ersteller.
Alle anderen sind meinungstechnisch irgendwo dazwischen, beziehungsweise ganz am anderen Ende des Spektrums angesiedelt. Schreiben also zum Thema und inhaltlich passend. Was konstruktiv sein könnte/hätte werden können.
Wenn beispielsweise Infos gekommen wären wie die tatsächliche Enge/Form der Kurve, der Abrubtheit des Einlenkens, des - versuchten - Durchfahrens unter Last, des Punktes des Gaswegnehmens oder -gebens, Gefälle o.ä., PSM-Regelbereich, ... - was offensichtlich alles nicht notwendig ist, da klarzusein scheint, dass das Auto schuld ist. Aber ich wiederhole mich.
Und Du beispielsweise hast weder was zum Thread-Thema, noch etwas kommentarwürdiges oder konstruktives beigetragen.
G,
MARV
Zitat:
Original geschrieben von Karl-der-Käfer
Fahre in einer engen Schwarzwaldkurve (nass, ca 2 Grad plus, Sommerreifen) etwas flott hinein und erwarte eigentlich, dass er mit dem Heck kommt und bereite mich aufs Gegenlenken vor. Aber nix da, er schiebt über die Vorderräder auf die Gegenfahrbahn; gut, dass mir keiner entgegenkam.....
warum um alles in der Welt, sollte das Heck kommen, wenn du in eine nasse Kurve "hinein fährst" 😕
Falls das funktionieren würde, wie willst du nach dem Einlenkpunkt gegenlenken, ohne abzufliegen?
Kopfschüttelnden Gruß,
Björn
Zitat:
Original geschrieben von 328cicoupe
warum um alles in der Welt, sollte das Heck kommen, wenn du in eine nasse Kurve "hinein fährst" 😕Zitat:
Original geschrieben von Karl-der-Käfer
Fahre in einer engen Schwarzwaldkurve (nass, ca 2 Grad plus, Sommerreifen) etwas flott hinein und erwarte eigentlich, dass er mit dem Heck kommt und bereite mich aufs Gegenlenken vor. Aber nix da, er schiebt über die Vorderräder auf die Gegenfahrbahn; gut, dass mir keiner entgegenkam.....
Falls das funktionieren würde, wie willst du nach dem Einlenkpunkt gegenlenken, ohne abzufliegen?Kopfschüttelnden Gruß,
Björn
So schauts aus.
Abgesehen davon, haben es bereits Einige hier bereits geschrieben: so ziemlich jedes Auto neigt heute (gewollt) zum Untersteuern, der Elfer ist da keine Ausnahme. Sollte man vielleicht vorher wissen...
Hallo,
also ich habe die gleichen Erfahrungen bei uns auf einigen Passstrecken die letzten Tage erlebt, allerdings mit Winterreifen. Bei ziemlich schnell angefahrenen Kurven, schiebt er geradeaus weiter, allerdings klappt es bei mir super, sobald ich vom Gas gehe, oder notfalls sogar kurz die Bremse antippe, dann kommt das Heck und er lenkt sauber ein. Ich meine es wird schon etwas übertrieben, mit dem ganzen ausbrechen, ich fahre solche Passstrassen desöfteren ohne die elektronischen Helferlein, und ich finde gerade der 997 kommt nicht schlagartig, sondern kündigt es lange genug vorher an, und wenn er hinten kommt, kann man ihn anfangs sehr leicht abfangen ohne große Anstrengungen und schwitzige Hände.
Was hier die Paragraphenreiterei soll, frage ich manchmal schon, ich denke es ist jedem von uns schon mal passiert, dass er mit seinem Auto in eine derbe Grenzsituation gekommen ist und wenn nicht, dann ist er seinen 11er (oder was auch immer) sicher noch nie am Grenzbereich gefahren und wird auch nie erleben wieviel Spaß dieses Auto bringen kann.
Also ich kann nur sagen, wenn er untersteuert, klappt es bei mir hervorragend mit der kurzen Gaswegnahme.....
911 Beste Grüße
Thomas
es gibt ja auch Abhilfe... nur sollte man vorher wissen, was man will. Ich würde nie jemanden dazu raten das Setup seines Wagens zu ändern, der sich ärgert, weil beim Einfahren in die Kurve das Heck nicht kommt... Wie soll denn so ein Manöver mit Gegenlenken aussehen? 😰
Wenn der Wagen wirklich zu stark untersteuert, kann man dies mit etwas mehr Sturz an der Vorderachse "korrigieren".
Aber wie gesagt, nicht die im Eingangspost beschriebene Problematik 😉
stark übersteuernde Grüße,
Björn
Zitat:
Original geschrieben von Cannonball
Fakt ist, dass Du zu schnell warst, weil Du in die Gegenfahrbahn rutschtest.Zitat:
Fakt ist, dass zwei Grad am Thermometer vor deinem Haus oder in deinem Armaturenbrett im Dezember auf einer Landstrasse leicht zu ein paar Metern feuchtem/angezogenem (--> glattem) Asphalt führen können.
Fakt ist, dass in der Situation wie Du sie beschrieben hast das Gespür für fahrdynamische Trivialitäten (Kurvenaufbau, Geschwindigkeit, Fahrzustand, Umstände) fehlt.
Fakt ist, dass Du das offensichtlich ganz anders siehst. Und dass die Maschine an allem schuld ist.
Das sind alles keine Fakten, sondern Deine Vermutungen und Schlussfolgerungen.
Wenn Du ein so gutes Gespür für "fahrdynamische Trivialitäten" haben solltest (was Du mir, ohne mich zu kennen, absprichst), warum trägst Du dies nicht positiv bei in der Diskussion?
Schließlich bestätigen andere auch, dass der 911 untersteuern kann. Wenn ich fahrtechnisch dabei einen Fehler mache, bin ich gerne bereit, dazuzulernen aus den Beiträgen derer, die Hilfreiches dazu geschrieben haben. Deswegen habe ich auch diesen Thread erstellt.
Deine Art, das Ganze als ein Hirngespinst meinerseits abzutun, ist weder sachlich noch zutreffend noch wirft es ein gutes Licht auf Dich.