C 200 Tacho manipulierung.
Hallo zusammen. Hatte noch nie MB, und wollen mit Frau jetzt C klasse Bj. 2007 kaufen. Nur was mich stört, dass der Besitzer ca. 25.000 km hat. Sagt dass das Fahrzeug von Älterer Paar gefahren wurde, und jetzt steht der einfach so in Garage. Könnte auch sein, dass das alles quatsch ist, und der Tacho manipuliert wurde. Gibt es Diagnose Programm für Laptop wo man überprüfen konnte was tatsächlicher KM Stand ist. ????? Gruß
Beste Antwort im Thema
Ich kläre es mal auf ich hab mit meinen Fahrzeugen viel zu tun gehabt mit der Elektronik, wie und was alles im Auto funktioniert, so habe ich die Technik im Auto kennen gelernt und das ist bei Mercedes immer der gleiche Ablauf, wenn ihr euch mal paar Youtube Videos reinzieht mit Dokus über Tachomanipulation kommt bei allen hier die Frage ist mein KM Stand gefaked?
Wie funktioniert eigentlich der KM Zähler und wo wird es alles gespeichert?
Bei Diesel Motoren: Zündschloss, Tacho, Dieselpartikelfilter
Bei Benzin Motoren: Zündschloss, Tacho
Wie Kommunizieren die Steuergeräte?
Das ist ganz einfach, ich erklär es mal einfach. Der Tacho zählt die KM, alle 500KM nimmt der Zündschloss die aktuellen KM ansich. Der Dieselpartikelfilter übernimmt bei jedem Regenerieren den KM Stand.
Welche Arten gibt es von Manipulation?
Art 1: Das Auto wird neu gekauft mit sagen wir mal 10km, es wird direkt ein CanBus Blocker Chip verbaut in das Zündschloss damit die Kommunikation vom Kombiinstrument und Zündschloss gestört ist, der Chip übernimmt alle 500KM den KM Stand und das Tacho denkt es ist alles in Ordnung! Der Originale Speicherbereich wird somit nicht gestört d.h. man kann später einen beliebigen KM Stand in den Zündschloss schreiben und die KM am Tacho auch. Das Zündschloss übernimmt immer den höchsten Wert. Sagen wir das Auto hat nun 60.000KM und die drehen den Tacho auf 30.000km zurück und bauen den Chip aus, da der Zündschloss Original auf 10km verblieben ist übernimmt er nun die 30.000km und Zack ist nichts nachweisbar außer man öffnet das Zündschloss und untersucht es nach Lötspuren.
Wie kann ich mich beim Kauf davon Schützen? Ganz einfach Zündschloss ausbauen und nachschauen, anders geht das nicht. Oder es ist ein Diesel und man kann den die letzten 15 Regenerationen nach schauen dort kann man es mit der Diagnose sehen, Profis können aber den Speicherbereich auch löschen von daher ist das keine Sicherheit.
Art 2: Das Tacho wird geflasht mit irgendeiner Firmware was verhindert das das Zündschloss mit dem Tacho die Kommunikation verliert. Der Tacho zählt in sich weiter und der Zündschloss bekommt natürlich den Chip.
Ist es erkennbar? Ja mit der Diagnose sieht man das man nicht mehr in das Kombiinstrument kommt bzw. er den Tacho nicht erkennt.
Art 3: Das ist die Krasse Art und es ist 100% nicht nachweisbar und das Serviceheft könnt ihr auch gleich in die Tonne kloppen. Das Auto wird gekauft mit 10km und der CanBus Blocker wird installiert damit der Zündschloss nichts mitbekommt. So nun der erste Service bei 15.000km wird gestempelt. Nächste Service bei 30.000km nun wird 60.000km gefahren und zurück gedreht auf 30.000km und nun gehen die schlauen zu Mercedes und lassen den Service für 30.000km dort machen und was hat man natürlich? Einen fetten Stempel ! Und das macht man so lang bis man das Fahrzeug verkauft. Und beim Verkauf tauschen die einfach das Zündschloss komplett aus gegen ein neues, weder Lötspuren noch irgendwas erkennbar. Viel Erfolg beim Nachweisen, man hat ein schönes Scheckheft und alles am Fahrzeug ist in Ordnung wer will nun die Kosten vom Gutachter übernehmen damit man den Motor auseinander nimmt um zu schauen ob der KM Stand wirklich stimmt? RICHTIG!!! KEINER!!! Somit habt ihr ein perfektes Checkheft aber inzwischen vll. schon 200.000KM
Das ist alles die Wahrheit, schaut euch einfach paar Youtube Videos an dann wisst ihr was ich mein, aber versetzt euch nicht so tief hinein ich habe später zu viele Gedanken gehabt ob mein Auto wirklich die KM hat.
Kauft euer Auto mit Herzen und schaut wie die Abnutzungsspuren sind. Nach dem Kauf geht nämlich der Ärger immer los, Anwalt dies und das .... der Stress lohnt sich nicht, fahrt einfach es bringt nichts das wird immer so ablaufen.
Ich hoffe ich habe hier den Leuten die Augen geöffnet und die Leute die sich hier auch auskennen mit Fahrzeugelektronik die werden das hier bestätigen. Und ich hoffe das die Autohersteller sich mal etwas anderes einfallen lassen, vor allem die veraltete CanBus Technik, es ist billig ich weiß aber wie wäre es mal mit irgendeiner Verbindung indem man alles verschlüsseln kann? Man darf keinem vertrauen beim Autokauf ganz einfach. Schaut euch das Auto gut an wenn ihr es kauft, ich habe 2 Tage glaube ich den Verkäufer genervt und alles abgecheckt bevor ich es gekauft hab.
Noch paar Videos:
https://www.youtube.com/watch?v=02u6cvFo4Vo
https://www.youtube.com/watch?v=rFPO_ctbPYw
https://www.youtube.com/watch?v=4zfIqdTXF24
https://www.youtube.com/watch?v=lBOvfhDCM5U
https://www.youtube.com/watch?v=fYCQ7qHm334
https://www.youtube.com/watch?v=6lc2Ge2BwgM
Und so weiter, schaut einfach bei Youtube, eure Augen werden noch weiter geöffnet. Das letzte Video zeigt einen W212 kurz da sieht ihr es wie einfach es ist. Und das ist auch egal ob es ein Farbtacho ist oder ein Monochrome Tacho das ist alles die gleiche Technik, seit Jahren.
Es gibt aber auch Firmen die es aufspüren das finde ich richtig Geil und Fett das es solche Leute gibt.
https://www.youtube.com/watch?v=ovAl331Om6Y
Wo noch Kilometerstände abgespeichert sind sind in allen Steuergeräten wenn ein Fehler auftritt.
45 Antworten
Zitat:
@Niktaurus schrieb am 11. Januar 2015 um 23:45:35 Uhr:
Wenn ich ein Fahrzeug von Privatperson kaufe, und auf einmal stelle ich fest dass Tacho manipuliert wurde, kann ich dann mit Hilfe von Anwalt nix machen? Weil soweit ich weiß, Privatperson hat keine Haftung im Vergleich zu Händler.
Im Endeffekt reduziert sich alles auf die Frage der Beweisbarkeit. Überzeugt man, d.h. dein Anwalt, einen Richter, kann das gut gehen. Überzeugt man ihn/sie nicht, steht man da. Rechtsschutzversicherungen sind nicht gerade dafür bekannt, positiv auf kostspielige, verlorene Prozesse zu reagieren. Das kann dann blitzschnell mit einer Kündigung enden.
Ein Zivilprozess hat seine Eigenheiten.
Richter scheuen rechtsverbindliche URTEILE wie der Teufel das Weihwasser. Deswegen hat der Gesetzgeber auch die sogenannte Güteverhandlung vorgeschaltet. Hier versucht der Richter auf der ihm vorliegenden Faktenlage eine gütliche Einigung zwischen den Parteien herzustellen. Folgt eine Partei (i.d.R. ist es der Kläger) diesen Vorschlägen nicht, hat er möglicherweise schon verspielt.
Folglich sollte niemand überrascht sein, wenn der Richter in der "echten" Verhandlung dann auf ein Urteil hinarbeitet, das seiner ursprünglichen Gütelösung entspricht.
In diesem Zusammenhang kann schon alleine das Einlegen der Gerichtskosten für den Richter ein Hinweis darauf sein, ob bei einem Misserfolg der Klage die nächsthöhere Instanz angerufen wird. Ist für ihn hier kein Versicherungsschutz zu sehen, könnte für den Kläger eine nächste Instanz zu teuer sein und schon hier liegt eine Gefahr für ein erstinstanzliches Scheitern verborgen.
Dazu kommt der Standortnachteil (Gerichtsort des Beklagten).
All das sollte man abwägen, BEVOR man den Rechtsweg beschreitet. Wie sagt der Volksmund: "Auf hoher See und vor Gericht ist man in Gottes Hand." Nicht ganz von der Hand zu weisende Erkenntnis.
Zitat:
@Piskox schrieb am 12. Januar 2015 um 00:17:36 Uhr:
Du kannst den Kaufvertrag anfechten. Dieses sollte aber zeitnahe geschehen.Zitat:
@Niktaurus schrieb am 11. Januar 2015 um 23:45:35 Uhr:
Wenn ich ein Fahrzeug von Privatperson kaufe, und auf einmal stelle ich fest dass Tacho manipuliert wurde, kann ich dann mit Hilfe von Anwalt nix machen? Weil soweit ich weiß, Privatperson hat keine Haftung im Vergleich zu Händler.
Privatpersonen haften ebenfalls. Ich hätte alles im Kaufvertrag vermerkt. Selbst jede kleine Mängel.
Im schlimmsten Fall kriegst du Prozentual etwas rückerstattet.Aber jetzt mal im Ernst, wenn du kein gutes Gefühl für den Wagen hast lass es sein.
Geh zum Händler, zahle etwas mehr aber da bist du auf der sicheren Seite.
Kannst du evtl. mir irgendwo (auf e-mail ) oder sonst wo Beispiel von Kaufvertrag zeigen? Die Kleinigkeiten, schreibe ich dann rein, aber im Prinzip den Kaufvertrag an sich interessiert mich. Danke
https://www.google.de/search?...Zitat:
@Niktaurus schrieb am 12. Januar 2015 um 17:54:48 Uhr:
Kannst du evtl. mir irgendwo (auf e-mail ) oder sonst wo Beispiel von Kaufvertrag zeigen? Die Kleinigkeiten, schreibe ich dann rein, aber im Prinzip den Kaufvertrag an sich interessiert mich. Danke
Eine Manipulation am Tacho vom Modell W204 ist unmöglich !!!
Man kann den Tacho stand runter setzen, dies ist dann auch verändert auf dem Tacho zu sehen, aber sobald das Auto bei Mercedes am PC angeschlossen wird sieht man den Original Tacho stand.
Üblicherweise kann man den neuen Tachostand auf dem Tacho, Steuergerät und im Schlüssel neu programmieren.
Aber beim Modell W204, W207, W212 ist das NICHT möglich, sagen wir mal noch nicht möglich.
Bei anderen Mercedes Modellen ist es möglich.
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Zitat:
@cdfcool schrieb am 11. Januar 2015 um 18:19:48 Uhr:
Naja, was ist heute schon sicher? Man wird sicherlich alles so manipulieren können, daß die Km im Fahrzeug nicht mehr nachvollziehbar sind, aber wenn z.B. Services bei MB gemacht wurden, ist das bei denen im System hinterlegt und da käme das dann ans Licht. Genauso werden die Km auch bei der HU zumindest beim TÜV dokumentiert, also wäre papierseitig feststellbar, wenn was nicht stimmt.
Weitere Indizien sind dann typische Verschleißteile, denen man ansieht, wieviel die gelaufen sind, so kann man +/- ein paar Prozent bei manchen Teilen die Laufleistung sehen. Das alles dann zu tauschen würde vermutlich teuerer als ihn dann mit den echten Km zu verkaufen und ein paar EUR weniger zu bekommen.Schau dir das Auto an, fahr damit zum TÜV und schildere denen dein Anliegen, die wissen, wo sie hinschauen müssen, um eine Laufleistung zu glauben oder anzuzweifeln.
Schwachsinn... Dann drehe ich den KM stand eben kurz bevor ich zum TÜV gehe runter, und somit steht der neue Tacho stand auf dem TÜV Bericht.
Lies erst, was geschrieben war, bevor du sowas von dir gibst.
Es gibt übrigens eine relativ einfache Methode, Tachostände bei Gebrauchtwagen zu kontrollieren. Man bittet den Verkäufer, einen kurzen Blick auf den Brief des Fahrzeuges werfen zu dürfen. Macht er das und man zückt Zettel und Stift und notiert sich den oder die Vorbesitzer, dürfte er wissen, was Sache ist. Dann schauen, wie er reagiert.
Sollte er den Blick nicht erlauben oder sich rausreden wollen - tja, dann heißt es für den Interessenten eben 1 und 1 zusammen zu zählen und für sich zu entscheiden, ob er das Wagnis eingehen möchte.
Ich kann nur für den Gebrauchtwagenkauf von Privat oder Fähnchenhändler, eine gesunde Portion Misstrauen, die Begleitung eines Sachverständigen (Freund, Verwandter), einen Lackdickemesser und einen Magneten empfehlen.
Zitat:
@204er schrieb am 13. Januar 2015 um 14:01:15 Uhr:
Es gibt übrigens eine relativ einfache Methode, Tachostände bei Gebrauchtwagen zu kontrollieren. Man bittet den Verkäufer, einen kurzen Blick auf den Brief des Fahrzeuges werfen zu dürfen. Macht er das und man zückt Zettel und Stift und notiert sich den oder die Vorbesitzer, dürfte er wissen, was Sache ist.
Wenn der Haendler den Tacho manipuliert hat, ja. Im von mangafa2 geschilderten Worst Case (Vorbesitzer manipuliert gleich zu Beginn die CAN-Bus-Kommunikation) bringt natuerlich auch das nichts.
Zitat:
Ich kann nur für den Gebrauchtwagenkauf von Privat oder Fähnchenhändler, eine gesunde Portion Misstrauen, die Begleitung eines Sachverständigen (Freund, Verwandter), einen Lackdickemesser und einen Magneten empfehlen.
Genau. Generell gilt: Ein Gebrauchtfahrzeug-Kauf ist Vertrauenssache und mitunter auch ein Gluecksspiel, da ist die tatsaechliche Kilometerleistung nur ein Faktor von vielen.
Hi.
Man lerne daraus, fahre mit Deinem Fzg. lieber zu einem Mercedes - Vertragshändler, da wird Dein Fzg. immer mit der tatsächlichen Kilometerzahl im Serviceheft und im Zentralcomputer (denk ich doch) abgespeichert, und Du kannst die History dann auch nachvollziehen. Ob die freien Werkstätten da auch rein kommen?
Deswegen schaue ich gezielt auf den Service Eintrag im Heft.
Ja ok. Es gibt glaub ja auch schon MB, die gar kein Service - Heft mehr haben, aber die sind dann von authorisierten Personen (sprich MB NL ) auch nachvollziehbar, sofern bei MB gewartet. Oder irre ich mich?
Also, soweit irgendwie eine Tachomanipullierung vor liegt, kann ich nur zu einer FzgNr-Spezifischen Anfrage am Werk anfragen, um evtl. Manipulationen nachvollziehen zu können. Was aber bestimmt nicht leicht wird.
Jedenfalls, viel Glück, alles Gute, MMEB
Verstehen tut ihr es nicht oder ?
Das Scheckheft ist vollkommen egal wenn die Methode die ich erklärt habe angewendet wird dann ist alles zu 100% sauber und keiner kann es nach vollziehen. Ihr solltet euch mal mit dem Fahrzeug mehr befassen wie so ein Fahrzeug mit den Steuergeräten Kommuniziert, mir als IT ler ist das alles logisch und wird sicherlich Professionel eingesetzt, die meisten sind jedoch wie im YouTube Video die einfache Methode und kann zumglück schnell erkannt werden.
Zitat:
@mangafa2 schrieb am 14. Januar 2015 um 11:08:04 Uhr:
Verstehen tut ihr es nicht oder ?
Ich habe immer wieder das Gefuehl, dass einige nur das erste Posting lesen und dann ihren Senf dazu abgeben, selbst wenn schon 10 Seiten lang diskutiert wurde. 🙂
Zitat:
Das Scheckheft ist vollkommen egal wenn die Methode die ich erklärt habe angewendet wird dann ist alles zu 100% sauber und keiner kann es nach vollziehen.
Man muss allerdings dazu sagen, dass diese Variante relativ unwahrscheinlich ist, denn meistens sitzt die kriminelle Energie nicht bei demjenigen, der das Fahrzeug ueber viele Kilometer faehrt und den Wiederverkaufswert erhoehen will, sondern beim Haendler, der so seine Marge vergroessert.
Hallo!
ich hole diesen alten Thread mal aus aktuellem Anlaß hervor, auch weil ich mir etwas Details erhoffe...
Zitat:
@Multimeter52039 schrieb am 13. Januar 2015 um 08:49:17 Uhr:
Eine Manipulation am Tacho vom Modell W204 ist unmöglich !!!Man kann den Tacho stand runter setzen, dies ist dann auch verändert auf dem Tacho zu sehen, aber sobald das Auto bei Mercedes am PC angeschlossen wird sieht man den Original Tacho stand.
Mein Nachbar kommt vor drei Wochen mit einem S204 (350CDI) daher. Oh, schön.
Eben erzählt er mir, das bei dem Fahrzeug der Tachostand manipuliert wurde, um 150tkm nach unten.
Beim Kauf hat er das Fahrzeug mit zwei Testern ausgelesen, u.a. auch mit dem Carly Gebrauchtwagencheck
und alle Kilometerstände passten zueinander, ebenso hat der "berühmte" Carly-Test nicht angeschlagen.
Das Fahrzeug ist gut gepflegt und hat keine unüblichen Abnutzungserscheinungen, der Kilometerstand ist also durchaus plausibel gewesen.
Aufgefallen ist das nun, als das Fahrzeug bei MB einen Service bekam und man dann anhand der elektronischen Servicekarte feststellte, dass der Kilometerstand in der Historie deutlich höher war. Gut, Fehler beim Kauf, nicht bei MB die Historie zu prüfen. Das Fahrzeug kommt von einem Händler, der darf sich gerade mit dem Anwalt herumärgern....
Wie einfach lässt sich denn jetzt ein W204 dahingehend manipulieren?
Es gab ja früher schon zumindest die Versuche, über Checksummen etc. das ganze zu erschweren. Natürlich gibt es immer einen Weg. Reicht bei MB am Ende wirklich nur das Setzen der entsprechenden Speicherzellen? Oder muss da mehr geschehen? Das betrifft ja mindestens drei Steuergeräte.
Zur Klarstellung hier: Das WAS interessiert mich (aus beruflicher Sicht), das WIE ist mir egal.
Rechenleistung für Encryption etc. ist längst genug vorhanden, sprich das Erschweren von Manipulationen durch entsprechende Firmware wäre kein Problem. Wenn ich alleine schaue, was man vor 15 Jahren schon an Code in die Motorsteuergeräte gepackt hat um Chiptuning zu erschweren.....
Gruß
Ralf
Zitat:
@Gremnet schrieb am 24. August 2022 um 16:51:21 Uhr:
Hallo!ich hole diesen alten Thread mal aus aktuellem Anlaß hervor, auch weil ich mir etwas Details erhoffe...
Mein Nachbar kommt vor drei Wochen mit einem S204 (350CDI) daher. Oh, schön.
.....
Gruß
Ralf
Also wirklich???? bist Du hier nur auf Mercedes zu sch.....n??? Hast Du ein Problem?
Was die km angeht. Also am einfachsten geht es beim VAG also VW Konzern.
Die Sache ist so. Man kann wenn man will und das bei allen Herstellern sehr tief gehen und den Kilometerstand ändern. Mache viele nicht.
Mercedes hat es eigentlich sehr schwierig rein zukommen und man braucht extra HD und SW
Ich denke du verwechselt da was. Zeig mal deinen Carly Abgleich? Foto was da wirklich ist.
Jeder kann viel sagen und du sprichst hier viel blödsinn.
Es kann auhc sein, dass jemand beim Mercedes einen falschen Wert hinterlegt hat. passiert auch
Zitat:
@Perfe11 schrieb am 28. August 2022 um 08:48:10 Uhr:
Zitat:
@Gremnet schrieb am 24. August 2022 um 16:51:21 Uhr:
Hallo!ich hole diesen alten Thread mal aus aktuellem Anlaß hervor, auch weil ich mir etwas Details erhoffe...
Mein Nachbar kommt vor drei Wochen mit einem S204 (350CDI) daher. Oh, schön.
.....
Gruß
RalfAlso wirklich???? bist Du hier nur auf Mercedes zu sch.....n??? Hast Du ein Problem?
Und was hast DU für ein Problem? Bist du Mercedes Junkie, daß Du hier so etwas hineininterpretierst?
Zitat:
Es kann auhc sein, dass jemand beim Mercedes einen falschen Wert hinterlegt hat. passiert auch
Aha, und wie geht das bitte bei jahrelanger lückenloser Dokumentation seitens MB?
Warum scheisst Du hier eigentlich so rum?
Ich will lediglich wissen, wie viel Aufwand man treiben muss um im 204 einen Tachostand so zu manipulieren, dass er mit üblichen Auslesemethoden nicht entdeckt wird.
Mir sind die Methoden zu Erschwerung von Manipulationen bekannt, und je nach Anforderung der Hersteller sind sie sehr mühsam zu umgehen. Leider kenne ich die Auslegungsrichtlinien für Mercedes nicht, darum fage ich. Es ist also, wie Du ja andeutest, u.U. ein erheblicher Aufwand notwendig, der über EEProm auslöten oder Messklammer aufsetzen und derlei Kinderkram weit hinausgeht. Und damit eine sehr hohe kriminelle Energie benötigt. Und wenn das hier so ist hätte Nachbars Anwalt auch ordentlich was in der Hand...
Gruß
Ralf
Der Aufwand hält sich mit entsprechendem Know How und Equipment beim w204 in Grenzen
Die dafür nötige Hard und Software liegt bei weniger als 1500 Euro aktuell, um es so zu machen, dass nichts am Fahrzeug auch nur annähernd auffällig ist, via egal welchem Diagnose Tool.
Komplett via OBD ohne irgendwas auszubauen.
Ich habe bereits vor ca. 6 Jahren darauf aufmerksam gemacht.
https://www.motor-talk.de/.../...g-ueber-haeufigkeit-t5622846.html?...