Bußgeldsystem in Deutschland gerecht oder nicht?
So, ihr habt es nicht anders gewollt 😉
Da keiner in der Lage war in den letzten 48h ein halbwegs spannendes Thema zu eröffnen, liegt es jetzt wohl an mir, selbiges zu tun.
Wie ihr ja alle wisst (oder auch nicht) sieht unser Bußgeldkatalog es nicht vor, die Höhe der Bußgelder an das Einkommen des Täters zu koppeln (wie es z.B. im Strafrecht üblich ist, damit der Täter auch wirklich bestraft wird).
Würdet ihr eine Umstellung der Bußgelder auf Basis von Tagessätzen eher begrüßen oder ablehnen (jetzt nur mal vom Prinzip der Gerechtigkeit betrachtet, und nicht weil das aktuelle System euch billiger kommt)?
Welche Vor- oder Nachteile würdet ihr sehen?
Da das Thema ja schon dann und wann mal Nebenthema war, habe ich ein paar gängige Kritikpunkte schon mal aufgegriffen und kommentiert:
1. Ungerecht. Weil jeder die gleiche Übertretung begangen hat, soll auch jeder dasselbe zahlen.
2. Abgrenzung zu "echten" Verbrechen geht verloren.
3. Hoher Verwaltungsaufwand bei der Umstellung.
Zu 1: Falsch, da jeder gleich bestraft werden soll. Ein 100,- € Bußgeld bestraft den H4ler aber deutlich stärker als den Besserverdiener mit 5000,- € Nettoeinkommen monatlich.
Zu 2: Für "echte" Verbrechen gibt es noch die Möglichkeit der Haft und die Eintragung ins Führungszeugnis, die bei Bußgeldern sinnvollerweise nicht existiert.
Zu 3: Die Umstellung ist eine einmalige Sache, die aufgrund der bereits vorhandenen Bußgeldstruktur relativ "verwaltungsarm" vollzogen werden kann (z.B. 1,- € Bußgeld entspricht 0,1 Tagessätze).
Und zum Schluss noch was rechtliches zum Thema:
§17 OWiG Abs. 3 würde bereits heute eine Grundlage für die Umstellung bieten, wenn man den letzten Teilsatz entfernen würde.
Zitat:
Grundlage für die Zumessung der Geldbuße sind die Bedeutung der Ordnungswidrigkeit und der Vorwurf, der den Täter trifft. Auch die wirtschaftlichen Verhältnisse des Täters kommen in Betracht;
bei geringfügigen Ordnungswidrigkeiten bleiben sie jedoch in der Regel unberücksichtigt.
Na dann wünsche ich allseits eine faire und spannende Diskussionsrunde.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Elchsucher
H4-Empfänger besitzen i.d.R. kein Vermögen. Schau dir mal einen Antrag auf ALGII an.
Du solltest Dir mal die ALG2-Freigrenzen ansehen:
Auto bis 7.000 Euro, eigenes Sparguthaben, Haus- oder Wohnungseigentum (für eine lange Zeit, bevor das Jobcenter da verrechnen kann - im Gegenteil, das Jobcenter muss im ersten Jahr auch noch die Tilgung bei einer laufenden Finanzierung übernehmen), Wohnungseinrichtung (Kleidung, Möbel, Fernseher, ...), ...
Natürlich muss der H4-Empfänger dies gegenüber dem Jobcenter offen legen, aber er darf ein nicht unerhebliches Vermögen haben.
Beantwortet aber nicht meine Fragen:
Muss nicht auch das eventuell vorhandene Vermögen mit einbezogen werden (egal ob H4-Empfänger oder "reich"😉, um auch eine echte und nicht nur populistische Sommerloch-Gerechtigkeit zu erhalten und wie bewertet man Vermögen, damit Strafe für jeden "gleich wirkungsvoll" ist und nicht geschönt werden kann, wie zB. bekannter weise im Unterhaltsrecht manipuliert wird.
TS beziehen sich auch immer auf das Netto-Gehalt, wo ist denn da die Gerechtigkeit, wenn sich ein "hohes" Nettogehalt nur daraus ergibt, weil man 3 Kinder hat und die Frau nicht mitarbeitet, Somit nur deshalb "viel" verdient, weil man jeden Cent auch zur Ernährung einer größeren Familie benötigt - gegenüber einem Single mit gleichem Brutto ohne Kinder, der kostenfrei noch im Hotel Mama wohnt.
Bußgelder auf TS umstellen ist doch nur etwas im Rahmen einer RTL2-Serie. Gerechtigkeit wird es damit auch nicht geben, nur die "Armen" können sehen, dass die "Reichen" mehr bezahlen müssen, was denen aber auch nicht weh tun wird. Unter dem Strich bleibt nichts als eine Neidbefriedigung bei deutlich erhöhten Verwaltungskosten für die "Armen".
Wobei H4 und TS eine wunderbare Sache ist:
Bei H4 zählt ausschließlich der Regelsatz von 380 Euro, die Zusatzleistungen, wie Miete, ... sind kein Einkommen, die bekommt ein H4-Empfänger ohne dass dies eine Wirkung auf die Höhe des TS hat.
Ein Kleinstverdiener, der 760 Euro netto hat, muss zwar seine Miete und alles andere selbst bezahlen und hat eher weniger als ein H4-Empfänger, bekommt aber durch das doppelt so hohe Netto-Einkommen auch den doppelten TS als der H4-Empfänger.
Geht dieser Kleinstverdiener dann zum Jobcenter und holt sich einen Zuschlag, dass er zumindest auf das gleiche verfügbare Geld eines H4-Empfängers kommt ("Aufstocker"😉, dann ist das auch Netto-Einkommen, was den TS erhöht.
Der Aufstocker hat dann nur das Selbe jeden Monat zur Verfügung, wie ein H4-Empfänger, muss aber aufgrund des 2,5fachen "Netto-Einkommens" auch die 2,5fache Strafe bezahlen - weil es gerechter ist!?
So eine Populismuspauke hat das Trommelfell auf beiden Seiten:
Die klassischen Bußgeldgründe wie Termindruck eines Außendienstlers; Missachtung des Parkverbots, damit der Werkstattwagen mit dem Werkzeug in der Nähe der Einsatzstelle steht; schnell nach der Arbeit noch die Kinder aus dem Kindergarten abholen; langer Arbeitsweg mit dadurch überdurchschnittlicher Chance auf einen Blitzer zu treffen; ...
- das hat ein H4-Empfänger alles nicht.
Für Niemanden ist es leichter, ein Bußgeld zu vermeiden und daher soll es nun "gerechter" sein, dass dieser H4-Empfänger nur ~40% von der Strafhöhe zu zahlen hat, wie ein Aufstocker, der sich an zwei weit auseinander liegenden Putzstellen den Hintern aufreißt, um zwar nicht mehr als ein H4-Empfänger zu haben, aber wenigstens keiner zu sein?
426 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Nr.5 lebt
Könnte man noch einfacher ausdrücken: Selbst schuld wer sich nicht an die Regeln hält!Zitat:
Original geschrieben von freddi2010
...
Könnte man auch einfacher ausdrücken: Selbst schuld wer nicht die dicke Kohle verdient!
Gilt für beide Gruppen, aber es passiert eben - keiner ist ohne Fehl. Nur dass eine OWI den einen (finanziell) mehr schmerzt als den anderen Sünder empfinde ich doch als unterschiedliche Strafe bei gleichem Tatbestand. Und dies könnten Tagessätze ein wenig eliminieren!
Zitat:
Original geschrieben von freddi2010
Eine Frage muss sein: Warum sind in den Anrainerstaaten die Bußgelder so hoch im Vergleich zu D?🙄🙄 Was haben die Verantwortlichen dieser Staaten sich dabei gedacht? Was ist dagegen einzuwenden, nach Schweizer System mehr Gerechtigkeit walten zu lassen, indem es für den Reichen im Verhältnis zu seinem Einkommen etwas schmerzhafter würde als bisher? Wenn man es aus anderer Sicht betrachtet, ist unser bisheriges System ungerecht: Bei einer OWI gleiche Buße für alle - ob Kleinverdiener oder reicher Onkel oder anders ausgedrückt: Der Wohlhabende steckt Vergehen im Straßenverkehr locker weg, wo hingegen der Normalbürger finanziell sehr viel stärker gefordert ist. Könnte man auch einfacher ausdrücken: Selbst schuld wer nicht die dicke Kohle verdient!
Wo hat denn das "Schweizer System" mehr Gerechtigkeit? Nur weil die Bußgelder höher sind? Es trifft auch in der Schweiz alle gleich - Ausnahmen bestätigen die Regel!
http://www.linker.ch/eigenlink/verkehrsbussen.htm
N.T.
Da eine einkommensabhängige Bußgeldkomponente sehr aufwendig zu ermitteln ist, könnte man bei bestimmten Tatbeständen eine fahrzeugabhängige Komponente mit einbauen, eventuell auf Basis der Motorleistung und dem Listenpreis ohne Extras. Diese Daten wären dann für jedes Fahrzeug bei der Zulassungsstelle hinterlegt.
z.B. Basisbußgeld XXX€ + Zuschlag 0,1% vom Listenpreis + Motor-KW/2 in € oder als Multiplikator auf das Basisbußgeld.
Beim BMW 550i Listenpreis 73.000€, Motorleistung 330KW wären dies:
Delikt: Abstand 30m bei 200km/h = 180€ + 73€ + 165€ = 418€
Zitat:
Original geschrieben von Pizer
Da eine einkommensabhängige Bußgeldkomponente sehr aufwendig zu ermitteln ist, könnte man bei bestimmten Tatbeständen eine fahrzeugabhängige Komponente mit einbauen, eventuell auf Basis der Motorleistung und dem Listenpreis ohne Extras. Diese Daten wären dann für jedes Fahrzeug bei der Zulassungsstelle hinterlegt.
z.B. Basisbußgeld XXX€ + Zuschlag 0,1% vom Listenpreis + Motor-KW/2 in € oder als Multiplikator auf das Basisbußgeld.
Beim BMW 550i Listenpreis 73.000€, Motorleistung 330KW wären dies:
Delikt: Abstand 30m bei 200km/h = 180€ + 73€ + 165€ = 418€
Also der Vorschlag macht sogar mich sprachlos 😁😰. Da muss man erstmal draufkommen 😁
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Delinquent A trägt Designerklamotten und fährt ein kleines Auto,
Delinquent B trägt Klamotten von Kick und fährt dafür ein dickes SUV.
Beide verdienen das gleiche, Familienstand etc und das Verkehrsvergehen sind identisch. Und jetzt muss B eine um x höhere Strafe als A zahlen?
Vielleicht sollten wir die Höhe des Bußgeldes besser an die Körbchengröße der Gattin/Freundin/Konkubine koppeln. Das wäre bestimmt gerechter. 🙄
Ich wette das Diejenigen die hier hirnlose Maximalforderungen stellen die Ersten sind die sich vor einem 15€ Knöllchen drücken wollen weil Sie mit
9km/h geblitzt wurden und dabei laut Abzocke schreien.
Warum nicht gleich wie in der französischen Revolution wegen jeder Kleinigkeit Rübe ab?
Robespierre hatte seinerzeit sicher auch nie daran gedacht das auch sein Kopf mal in den Korb fallen würde als Er mit seinen Mitstreitern immer härtere Strafen für immer mehr Nichtigkeiten durchsetze.
Zitat:
Original geschrieben von Nr.5 lebt
Delinquent A trägt Designerklamotten und fährt ein kleines Auto,
Delinquent B trägt Klamotten von Kick und fährt dafür ein dickes SUV.Beide verdienen das gleiche, Familienstand etc und das Verkehrsvergehen sind identisch. Und jetzt muss B eine um x höhere Strafe als A zahlen?
Vielleicht sollten wir die Höhe des Bußgeldes besser an die Körbchengröße der Gattin/Freundin/Konkubine koppeln. Das wäre bestimmt gerechter. 🙄
Ich denke daß Einkommenshöhe und Fahrzeugpreis sehr stark korrelieren. Auch zwischen dem Gefährdungspotential und der Motorleistung vermute ich eine starke Abhängigkeit.
Natürlich gibt es bei jeder Regelung Ungerechtigkeiten, aber wenn man nach Alternativen zu einem starren Bußgeldsystem sucht mit einer einkommensabhängige Bußgeldkomponente dann kann man über meinen Vorschlag nachdenken.
In Italien wird ab 1,5 Promille das Fahrzeug ersatzlos eingezogen, auch in Frankreich kann das Fahrzeug bei hoher Geschwindigkeitsüberschreitung eingezogen werden. Ist das gerecht?
Zitat:
Original geschrieben von Pizer
Ich denke daß Einkommenshöhe und Fahrzeugpreis sehr stark korrelieren. Auch zwischen dem Gefährdungspotential und der Motorleistung vermute ich eine starke Abhängigkeit.
Wo ist der Unterschied zwischen einer 55kW-Karre, die in der Fußgängerzone massenhaft Leute umnietet und einer 100kW-Karre, die in der Fußgängerzone massenhaft Leute umnietet?
Schwache Fahrzeuge können nicht so gut überholen und das kann insb. auf der Landstraße gefährlich werden, insb. wenn der Fahranfänger in der Fahrschule einen Diesel unterm Hintern hatte und danach einen Basis-Benziner, der auf jedes Gramm mehr Ladung gefühlt mit einer Halbierung der Beschleunigung reagiert (überspitzt).
Zitat:
Natürlich gibt es bei jeder Regelung Ungerechtigkeiten, aber wenn man nach Alternativen zu einem starren Bußgeldsystem sucht mit einer einkommensabhängige Bußgeldkomponente dann kann man über meinen Vorschlag nachdenken.
In Italien wird ab 1,5 Promille das Fahrzeug ersatzlos eingezogen, auch in Frankreich kann das Fahrzeug bei hoher Geschwindigkeitsüberschreitung eingezogen werden. Ist das gerecht?
Nein. Dafür kann man entspr. Geldstrafen verhängen. Wer genug Geld hat wird sich zügig das nächste Auto kaufen und wer nicht genug Geld hat, verliert dadurch oft seinen Job und hat dadurch keine Möglichkeit, die Geldstrafe (worauf das ganz offensichtlich hinausläuft) zu bezahlen. Reiche werden also unterm Strich viel weniger bestraft als Leute mit nicht soviel Kohle. Mal abgesehen davon, dass diese Strafen vermutlich schon in Situationen verhängt werden, wo man z. B. in Deutschland völlig im grünen Bereich fährt und dass man als Fahrzeug-Eigentümer auf den Fahrer meist keinen direkten Einfluss hat (vom Besitzer ferngesteuertes Stoppen von PKW während der Fahrt ist verboten!).
notting
Man kann zwischen Leistung und Gefährdungspotenzial in beide Richtungen argumentieren. Seitdem ich "mehr" Leistung habe, fahre ich gelassener. Hat mich der Schleicher im 50 PS Polo richtig genervt weil ich nicht vorbei kam. Irgendwann wurde dann auch mal im Gottvertrauen überholt. Heute weiss ich, meine Chance wird kommen und die Chancen sind häufiger, da weniger Überholstrecke nötig ist.
Und wenn auf der AB mal einer reinzieht. Früher war es ätzend, hatte ich mich doch minutenlang auf die vmax von 150 gequält. Heute bremse ich halt kurz und wenn die Bahn frei ist, geht es weiter. Ohne Quälen.
Ich bin entspannter, durchaus.
vielleicht sollte man die hoehe der bussgelder am intelligenzquotienten orientieren. je duemmer jemand ist, desto mehr muss er bezahlen. das waere wirklich gerecht.
Zitat:
Original geschrieben von BMWRider
Man kann zwischen Leistung und Gefährdungspotenzial in beide Richtungen argumentieren. Seitdem ich "mehr" Leistung habe, fahre ich gelassener. Hat mich der Schleicher im 50 PS Polo richtig genervt weil ich nicht vorbei kam. Irgendwann wurde dann auch mal im Gottvertrauen überholt. Heute weiss ich, meine Chance wird kommen und die Chancen sind häufiger, da weniger Überholstrecke nötig ist.Und wenn auf der AB mal einer reinzieht. Früher war es ätzend, hatte ich mich doch minutenlang auf die vmax von 150 gequält. Heute bremse ich halt kurz und wenn die Bahn frei ist, geht es weiter. Ohne Quälen.
Ich bin entspannter, durchaus.
Ich denke, daß die Höhe der Haftpflichtversicherungsprämie ein Indiz für das Gefährdungspotential eines Fahrzeugs ist. Da sind die Fahrzeuge mit hoher Motorleistung 3-4x so teuer wie Kleinwagen.
Daraus leite ich, unter Berücksichtigung der höheren Kilometerleistung, ab: Je höher die Motorleistung desto höher die Risiken (im Durchschnitt aller in D versicherten PKW).
Zitat:
Original geschrieben von Pizer
Ich denke, daß die Höhe der Haftpflichtversicherungsprämie ein Indiz für das Gefährdungspotential eines Fahrzeugs ist. Da sind die Fahrzeuge mit hoher Motorleistung 3-4x so teuer wie Kleinwagen.
Daraus leite ich, unter Berücksichtigung der höheren Kilometerleistung, ab: Je höher die Motorleistung desto höher die Risiken (im Durchschnitt aller in D versicherten PKW).
Ich kann dieser Argumentation folgen und bejahe sie m.E. sogar. Nur daraus eine Modellrechnung für Bußgelder und deren Gerechtigtkeit um die es hier geht abzuleiten, erschließt sich mir nicht. Denn es macht doch keinen Unterschied, ob ein Golf GTI mit 200 PS oder ein Standardmodell mit 100 PS die z.g.H. um sagen wir 15 km/h überschreitet. Und wenn es sich um Gebrauchtwagen handelt, kann man auch keine Rückschluss auf den Geldbeutel des Fahrers schließen. Mir ist das zu schwammig obwohl im Ansatz durchaus eine interessante Theorie, wenn man es mit so manch anderem vergleicht, was so verzapft wird 😉
Zitat:
Original geschrieben von BMWRider
Man kann zwischen Leistung und Gefährdungspotenzial in beide Richtungen argumentieren. Seitdem ich "mehr" Leistung habe, fahre ich gelassener. Hat mich der Schleicher im 50 PS Polo richtig genervt weil ich nicht vorbei kam. Irgendwann wurde dann auch mal im Gottvertrauen überholt. Heute weiss ich, meine Chance wird kommen und die Chancen sind häufiger, da weniger Überholstrecke nötig ist.Und wenn auf der AB mal einer reinzieht. Früher war es ätzend, hatte ich mich doch minutenlang auf die vmax von 150 gequält. Heute bremse ich halt kurz und wenn die Bahn frei ist, geht es weiter. Ohne Quälen.
Ich bin entspannter, durchaus.
Sehe ich ganz genauso! Als ich Ende der 90er noch im 54PS-Golf unterwegs war, hab ich viel riskanter überholt als heute, weil einfach die nötige Leistung nicht da war. Mehr PS bedeutet, vorausgesetzt, der Fahrer kann damit umgehen, mehr Sicherheit.
Zitat:
Original geschrieben von diversen Kaspern
Warum machen wir die Strafhöhe nicht abhängig von Einkommen/Vermögen/Fahrzeugpreis/Beruf/Intelligenzquotient/Familienstand/Wochentag/Mondphase/weitere hirnrissige Vorschläge...
Ganz verrückter Vorschlag:
Warum machen wir die Strafhöhe nicht abhängig von der
Schwere der Ordnungswidrigkeit? 😰
...ach nein, haben wir ja schon. 🙄
Zitat:
Original geschrieben von freddi2010
Gilt für beide Gruppen, aber es passiert eben - keiner ist ohne Fehl. Nur dass eine OWI den einen (finanziell) mehr schmerzt als den anderen Sünder empfinde ich doch als unterschiedliche Strafe bei gleichem Tatbestand. Und dies könnten Tagessätze ein wenig eliminieren!Zitat:
Original geschrieben von Nr.5 lebt
Könnte man noch einfacher ausdrücken: Selbst schuld wer sich nicht an die Regeln hält!
das hätte aber zur folge, dass wenn jemand von vornherein weiss, dass er - beim ständigen zuwachs der anzahl, einhergehend mit immer weiter fallenden limits - sowieso X tickets / monat kassieren wird, ihm bereits wenn er die grundschulbank drückt, der antrieb zum hochschulabschluss genommen wird. irgendwann haben wir (bzw. ihr) dann ÜBERHAUPT KEINE mittelklasse mehr. aber genau das wäre ja die situation, die sich u.v.a. auch kollege Freddi sehnlichst herbeiwünscht...
nur wird es, zumindest in diesem fall, beim craving bleiben - die "behörden" des (bei der UNO als NGO eingetragenen) "staates" bundesrepublik haben (völkerrechtlich) nicht die geringste legitimation, ihre neugierigen nasen in die finanziellen angelegenheiten (sprich einkommen usw.) der vielen transitreisenden ausländer zu stecken und / oder eigentum (jaja - sowas gibt es sogar noch innerhalb der eu) zu beschlagnahmen.
tja, und wendet man die einkommensabhängige sanktionierung nur auf personalausweisbesitzer an, wird die degration der eigenen und ungleichbehandlung gegenüber fremdbürgern zu dreist und offensichtlich. dann könnten so einige der 55 mio. privatzulassungsinhaber *tatsächlich* auf die strasse gehen. womit wir schon wieder bei dem wären, was Freddi und genossen unter keinen umständen will. 🙂
also mal ehrlich, jungs - den ast, auf dem ihr euch seit einschleppung der roten seuche ins bundesgebiet (vor rund ~25 jahren) breitgemacht habt abzusägen, kann doch nun wirklich nicht in eurem interesse sein.