Bußgeldsystem in Deutschland gerecht oder nicht?
So, ihr habt es nicht anders gewollt 😉
Da keiner in der Lage war in den letzten 48h ein halbwegs spannendes Thema zu eröffnen, liegt es jetzt wohl an mir, selbiges zu tun.
Wie ihr ja alle wisst (oder auch nicht) sieht unser Bußgeldkatalog es nicht vor, die Höhe der Bußgelder an das Einkommen des Täters zu koppeln (wie es z.B. im Strafrecht üblich ist, damit der Täter auch wirklich bestraft wird).
Würdet ihr eine Umstellung der Bußgelder auf Basis von Tagessätzen eher begrüßen oder ablehnen (jetzt nur mal vom Prinzip der Gerechtigkeit betrachtet, und nicht weil das aktuelle System euch billiger kommt)?
Welche Vor- oder Nachteile würdet ihr sehen?
Da das Thema ja schon dann und wann mal Nebenthema war, habe ich ein paar gängige Kritikpunkte schon mal aufgegriffen und kommentiert:
1. Ungerecht. Weil jeder die gleiche Übertretung begangen hat, soll auch jeder dasselbe zahlen.
2. Abgrenzung zu "echten" Verbrechen geht verloren.
3. Hoher Verwaltungsaufwand bei der Umstellung.
Zu 1: Falsch, da jeder gleich bestraft werden soll. Ein 100,- € Bußgeld bestraft den H4ler aber deutlich stärker als den Besserverdiener mit 5000,- € Nettoeinkommen monatlich.
Zu 2: Für "echte" Verbrechen gibt es noch die Möglichkeit der Haft und die Eintragung ins Führungszeugnis, die bei Bußgeldern sinnvollerweise nicht existiert.
Zu 3: Die Umstellung ist eine einmalige Sache, die aufgrund der bereits vorhandenen Bußgeldstruktur relativ "verwaltungsarm" vollzogen werden kann (z.B. 1,- € Bußgeld entspricht 0,1 Tagessätze).
Und zum Schluss noch was rechtliches zum Thema:
§17 OWiG Abs. 3 würde bereits heute eine Grundlage für die Umstellung bieten, wenn man den letzten Teilsatz entfernen würde.
Zitat:
Grundlage für die Zumessung der Geldbuße sind die Bedeutung der Ordnungswidrigkeit und der Vorwurf, der den Täter trifft. Auch die wirtschaftlichen Verhältnisse des Täters kommen in Betracht;
bei geringfügigen Ordnungswidrigkeiten bleiben sie jedoch in der Regel unberücksichtigt.
Na dann wünsche ich allseits eine faire und spannende Diskussionsrunde.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Elchsucher
H4-Empfänger besitzen i.d.R. kein Vermögen. Schau dir mal einen Antrag auf ALGII an.
Du solltest Dir mal die ALG2-Freigrenzen ansehen:
Auto bis 7.000 Euro, eigenes Sparguthaben, Haus- oder Wohnungseigentum (für eine lange Zeit, bevor das Jobcenter da verrechnen kann - im Gegenteil, das Jobcenter muss im ersten Jahr auch noch die Tilgung bei einer laufenden Finanzierung übernehmen), Wohnungseinrichtung (Kleidung, Möbel, Fernseher, ...), ...
Natürlich muss der H4-Empfänger dies gegenüber dem Jobcenter offen legen, aber er darf ein nicht unerhebliches Vermögen haben.
Beantwortet aber nicht meine Fragen:
Muss nicht auch das eventuell vorhandene Vermögen mit einbezogen werden (egal ob H4-Empfänger oder "reich"😉, um auch eine echte und nicht nur populistische Sommerloch-Gerechtigkeit zu erhalten und wie bewertet man Vermögen, damit Strafe für jeden "gleich wirkungsvoll" ist und nicht geschönt werden kann, wie zB. bekannter weise im Unterhaltsrecht manipuliert wird.
TS beziehen sich auch immer auf das Netto-Gehalt, wo ist denn da die Gerechtigkeit, wenn sich ein "hohes" Nettogehalt nur daraus ergibt, weil man 3 Kinder hat und die Frau nicht mitarbeitet, Somit nur deshalb "viel" verdient, weil man jeden Cent auch zur Ernährung einer größeren Familie benötigt - gegenüber einem Single mit gleichem Brutto ohne Kinder, der kostenfrei noch im Hotel Mama wohnt.
Bußgelder auf TS umstellen ist doch nur etwas im Rahmen einer RTL2-Serie. Gerechtigkeit wird es damit auch nicht geben, nur die "Armen" können sehen, dass die "Reichen" mehr bezahlen müssen, was denen aber auch nicht weh tun wird. Unter dem Strich bleibt nichts als eine Neidbefriedigung bei deutlich erhöhten Verwaltungskosten für die "Armen".
Wobei H4 und TS eine wunderbare Sache ist:
Bei H4 zählt ausschließlich der Regelsatz von 380 Euro, die Zusatzleistungen, wie Miete, ... sind kein Einkommen, die bekommt ein H4-Empfänger ohne dass dies eine Wirkung auf die Höhe des TS hat.
Ein Kleinstverdiener, der 760 Euro netto hat, muss zwar seine Miete und alles andere selbst bezahlen und hat eher weniger als ein H4-Empfänger, bekommt aber durch das doppelt so hohe Netto-Einkommen auch den doppelten TS als der H4-Empfänger.
Geht dieser Kleinstverdiener dann zum Jobcenter und holt sich einen Zuschlag, dass er zumindest auf das gleiche verfügbare Geld eines H4-Empfängers kommt ("Aufstocker"😉, dann ist das auch Netto-Einkommen, was den TS erhöht.
Der Aufstocker hat dann nur das Selbe jeden Monat zur Verfügung, wie ein H4-Empfänger, muss aber aufgrund des 2,5fachen "Netto-Einkommens" auch die 2,5fache Strafe bezahlen - weil es gerechter ist!?
So eine Populismuspauke hat das Trommelfell auf beiden Seiten:
Die klassischen Bußgeldgründe wie Termindruck eines Außendienstlers; Missachtung des Parkverbots, damit der Werkstattwagen mit dem Werkzeug in der Nähe der Einsatzstelle steht; schnell nach der Arbeit noch die Kinder aus dem Kindergarten abholen; langer Arbeitsweg mit dadurch überdurchschnittlicher Chance auf einen Blitzer zu treffen; ...
- das hat ein H4-Empfänger alles nicht.
Für Niemanden ist es leichter, ein Bußgeld zu vermeiden und daher soll es nun "gerechter" sein, dass dieser H4-Empfänger nur ~40% von der Strafhöhe zu zahlen hat, wie ein Aufstocker, der sich an zwei weit auseinander liegenden Putzstellen den Hintern aufreißt, um zwar nicht mehr als ein H4-Empfänger zu haben, aber wenigstens keiner zu sein?
426 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Nr.5 lebt
Da bin ich doch voll bei dir:Einheitliche Tagessätze für Alle. 😎
Danke, dann sind wir schon zwei!
Irgendwie spiegelt sich in dem Thread unsere Gesellschaft wider: Auch die windigsten Gründe müssen herhalten, allles weichspülen, jedem es recht machen wollen, ja keinem weh tun - Merkel lässt grüßen. Keiner ist fähig, klare Kante zu zeigen oder auch mal etwas durchzudrücken, wass einigen nicht schmecken wird.
Es wird immer progagiert, die Reichen höher zu besteuern und die Wenigverdiener zu entlasten. Hier versucht man doch auch eine gewisse Gerechtigkeit walten zu lassen, warum nicht auch beim Bußgeld? Wobei ist mir nach wie vor im klaren bin, dass der Gutverdiener eine Geldbuße weiterhin mit einem Grinsen bezahlt, aber angesichts saftiger Tagessätze könnte es ihm vergehen.
Mit einheitlichen Tagessätzen meinen wir aber schon Gehalt / 30 * Tage oder?
Zitat:
Original geschrieben von freddi2010
Danke, dann sind wir schon zwei!Zitat:
Original geschrieben von Nr.5 lebt
Da bin ich doch voll bei dir:Einheitliche Tagessätze für Alle. 😎
Irgendwie spiegelt sich in dem Thread unsere Gesellschaft wider: Auch die windigsten Gründe müssen herhalten, allles weichspülen, jedem es recht machen wollen, ja keinem weh tun - Merkel lässt grüßen. Keiner ist fähig, klare Kante zu zeigen oder auch mal etwas durchzudrücken, wass einigen nicht schmecken wird.
Es wird immer progagiert, die Reichen höher zu besteuern und die Wenigverdiener zu entlasten. Hier versucht man doch auch eine gewisse Gerechtigkeit walten zu lassen, warum nicht auch beim Bußgeld? Wobei ist mir nach wie vor im klaren bin, dass der Gutverdiener eine Geldbuße weiterhin mit einem Grinsen bezahlt, aber angesichts saftiger Tagessätze könnte es ihm vergehen.
Tagessätze gibt es schon heute. Differenzierte Betrachtungsweise des Gesamtsystems und so. Die ersten Seiten hier im Thread und so. 🙄 Und ja, dieser Thread spiegelt unsere Gesellschaft seitens einiger Bürger wieder die sich das wieder zurückwünschen, dass man nach 45 abgeschafft hat. Bin ich völlig bei Dir
Zitat:
Original geschrieben von HairyOtter
Mit einheitlichen Tagessätzen meinen wir aber schon Gehalt / 30 * Tage oder?
Also von meiner Seite aus nicht.
Ähnliche Themen
Das habe ich mir nämlich schon gedacht.
Tja, eine soziale Einstellung ist halt leicht zu vertreten, solange immer nur "Leistung/Geld von Oben fließen" soll, gelle? 🙄
Zitat:
Original geschrieben von dodo32
Und ja, dieser Thread spiegelt unsere Gesellschaft seitens einiger Bürger wieder die sich das wieder zurückwünschen, dass man nach 45 abgeschafft hat.
Seltsam, das habe ich in diesem Thread nicht rausgelesen, dass sich jemand die Verhältnisse vor 1945 zurückwünscht? 😕 Und bis auf einige wenige glatzköpfige Dumpfbacken, die zugegebenermaßen existieren, aber gottseidank sowas in der Unterzahl sind, sehe ich einen solchen Trend auch in unserer Gesellschaft nicht. Solche Vergleiche finde ich inhaltlich nicht passend, dem Sachverhalt nicht angemessen, und auch nicht besonders intelligent.
Zitat:
Original geschrieben von StevieMUC
Seltsam, das habe ich in diesem Thread nicht rausgelesen, dass sich jemand die Verhältnisse vor 1945 zurückwünscht? 😕 Und bis auf einige wenige glatzköpfige Dumpfbacken, die zugegebenermaßen existieren, aber gottseidank sowas in der Unterzahl sind, sehe ich einen solchen Trend auch in unserer Gesellschaft nicht. Solche Vergleiche finde ich inhaltlich nicht passend, dem Sachverhalt nicht angemessen, und auch nicht besonders intelligent.Zitat:
Original geschrieben von dodo32
Und ja, dieser Thread spiegelt unsere Gesellschaft seitens einiger Bürger wieder die sich das wieder zurückwünschen, dass man nach 45 abgeschafft hat.
Ich schrieb einiger, nicht aller. Um es für Dich zu präzisieren, offensichtlich (das habe ich herausgelesen) wünscht man sich z.T. eine Abkehr von der Verhältnismäßigkeit der Mittel. Auch hat sich die Strafkultur im Laufe der Jahrhunderte gewandelt. Kannst Dich ja mal einlesen, es gibt reichlich Literatur die dann auch für Dich hoffentlich "intelligent" genug sein dürfte...
Zitat:
Original geschrieben von StevieMUC
Seltsam, das habe ich in diesem Thread nicht rausgelesen, dass sich jemand die Verhältnisse vor 1945 zurückwünscht? 😕 Und bis auf einige wenige glatzköpfige Dumpfbacken, die zugegebenermaßen existieren, aber gottseidank sowas in der Unterzahl sind, sehe ich einen solchen Trend auch in unserer Gesellschaft nicht. Solche Vergleiche finde ich inhaltlich nicht passend, dem Sachverhalt nicht angemessen, und auch nicht besonders intelligent.Zitat:
Original geschrieben von dodo32
Und ja, dieser Thread spiegelt unsere Gesellschaft seitens einiger Bürger wieder die sich das wieder zurückwünschen, dass man nach 45 abgeschafft hat.
Weiss der Teufel, was
dododa ins Spiel bringt.
Eine Frage muss sein: Warum sind in den Anrainerstaaten die Bußgelder so hoch im Vergleich zu D?🙄🙄 Was haben die Verantwortlichen dieser Staaten sich dabei gedacht? Was ist dagegen einzuwenden, nach Schweizer System mehr Gerechtigkeit walten zu lassen, indem es für den Reichen
im Verhältnis zu seinem Einkommenetwas schmerzhafter würde als bisher? Wenn man es aus anderer Sicht betrachtet, ist unser bisheriges System ungerecht: Bei einer OWI gleiche Buße für alle - ob Kleinverdiener oder reicher Onkel oder anders ausgedrückt: Der Wohlhabende steckt Vergehen im Straßenverkehr locker weg, wo hingegen der Normalbürger finanziell sehr viel stärker gefordert ist. Könnte man auch einfacher ausdrücken: Selbst schuld wer nicht die dicke Kohle verdient!
Zitat:
Original geschrieben von freddi2010
Weiss der Teufel, was dodo da ins Spiel bringt.
Einfach mal scharf nachdenken und den Stammtisch aussen vor lassen.
Zitat:
Eine Frage muss sein: Warum sind in den Anrainerstaaten die Bußgelder so hoch im Vergleich zu D?🙄🙄 Was haben die Verantwortlichen dieser Staaten sich dabei gedacht? Was ist dagegen einzuwenden, nach Schweizer System mehr Gerechtigkeit walten zu lassen, indem es für den Reichen im Verhältnis zu seinem Einkommen etwas schmerzhafter würde als bisher?
Was haben sich die Verantwortlichen mancher Anrainerstaaten dabei gedacht, den Cannabiskonsum zu tolerieren? Was spricht dagegen, etwas mehr Gerechtigkeit walten zu lassen und das hier auch zu erlauben? Sehe ich im Kontext der obigen Argumentation kein Problem. Und warum das hier mit den Owis so ist wie es ist, hatten wir vor x Seiten. Und auch die Konsequenzen aus zu vielen Owis wurden hier schon diskutiert. Also kann mitnichten von einer "Ungerechtigkeit" im Sinne dessen zu sprechen sein dass sich "Reiche" generell erlauben können was sie wollen. Das ist falsch und genau so, wird es immer wieder rübergebracht. Falsch parken ist keine Straftat und rechtfertigt in keinem Fall irgendwelche abstrusen Tagessätze. Ein System wie das unsere kann niemals zu 100 Prozent gerecht sein, kein System kann das. Irgendwo muss man auch mal die Kirche im Dorf lassen. Und wer es sich nicht leisten kann falsch zu parken muss es halt lassen. Der Reiche kann es sich halt im Zweifel öfter erlauben aber dann ist auch irgendwann Schluss. Geht das irgendwann mal in Eure Köpfe rein? Es gibt den Tatbestand des Wiederholungstäters..., schonmal gehört davon?
Das ist doch krank, einen Richter zu beschäftigen um zu prüfen wer wieviel verdient und dann die Höhe des Knöllchens festzulegen. 5 Euro für den Harzer und 50 für den Fußballstar? Leute...., so ein Quatsch. 🙄
Wie oft kann ein Mensch die gleiche Geschichte erzählen? 😕 Wie oft wurde hier schon erwähnt, dass wir ein duales Bestrafungssystem im Straßenverkehr haben?
Zitat:
Original geschrieben von freddi2010
...
Könnte man auch einfacher ausdrücken: Selbst schuld wer nicht die dicke Kohle verdient!
Könnte man noch einfacher ausdrücken: Selbst schuld wer sich nicht an die Regeln hält!
Zitat:
Original geschrieben von Nr.5 lebt
Könnte man noch einfacher ausdrücken: Selbst schuld wer sich nicht an die Regeln hält!Zitat:
Original geschrieben von freddi2010
...
Könnte man auch einfacher ausdrücken: Selbst schuld wer nicht die dicke Kohle verdient!
Oder man könnte sagen: selbst schuld, wer den Unterschied zwischen Straftaten und Ordnungswidrigkeiten nicht kennt oder erkennen will, bzw. sich nicht der Entwicklung und Struktur des Systems bewusst ist und daher auch nicht erkennen kann, welcher Rattenschwanz an auf den ersten Blick trivialen Änderungen hängt.
Da hast Du zweifellos Recht, allerdings ist unser Bußgeldsystem immer noch recht lasch im Vergleich zur restlichen EU.
Bis bei uns mal in Tagessätzen abgeurteilt wird, muss man sich schon einiges zu Schulden kommen lassen.
Zitat:
Original geschrieben von einTraumtaenzer
Da hast Du zweifellos Recht, allerdings ist unser Bußgeldsystem immer noch recht lasch im Vergleich zur restlichen EU.
Naja, da muss man sich mal die Bußgelder ansehen. So lasch ist das nicht wenn man berücksichtigt dass man bei uns recht schnell in die Punkte fährt. Wenn man rein nur die Bußgelder ohne Berücksichtigung anderer Faktoren vergleicht, hast Du ab einem gewissen Niveau der Übertretung recht, ja, da ist es bei uns "billiger". Nur ist unser System eben sehr feinsinnig abgestimmt. Das kennt nicht nur Schwarz und Weiß, daher ist es komplexer und somit zwar aufwendiger, aber unter dem Strich auch fairer. Man macht hier im Thread nur den Fehler dass man nicht das gesamte sieht sondern das niedere Bußgeldsystem als "unfair" ansieht.
Zitat:
Bis bei uns mal in Tagessätzen abgeurteilt wird, muss man sich schon einiges zu Schulden kommen lassen.
Das ist auch gut so. Wir haben ein anderes System. Hätten wir das nicht, wären 99% der hier geposteten Argumente nachvollziehbar. Begeht man hier eine Owi, gibt's ein Knöllchen. Das ist für alle gleich. Leistet man sich mehr, hat man ein Problem und bewegt sich so schnell im Bereich von Tagessätzen oder höheren Bußen, so schnell kann man gar nicht fahren. Ich kenne wie gesagt einige solcher Fälle. Hab ich hier schon gepostet daher bedarf es nicht der Wiederholung. Bretterst Du hier mit gemessenen 150 durch eine Autobahnbaustelle in der 80 gilt, hast Du ein Problem. Und Du zahlst UND kassierst Punkte. Erwischen sie Dich nochmal binnen 12 Monaten..., dann läufst Du.
Worum es hier doch von Anfang an geht ist, dass man Tagessätze für Owis fordert. Und das ist doch, mit Verlaub und bei allem Respekt: Unsinn! Wie bereits gesagt, lassen wir doch einfach mal die Kirche im Dorf. Der User Pflaumenkuchen hat es doch schon vor einigen Seiten treffend formuliert: am Sonntag auf der Kirmes mit Kappelle den nackten Hintern versohlt vor versammelter Mannschaft. Aber das wäre der Strafe ja dann zu viel in den Augen derer, die eine höhere Schärfe für triviale Vergehen des Alltags fordern und diese möglichst nachhaltig verstanden haben wissen möchten.
Wer frei von Fehlern ist, werfe doch den ersten Stein. Und man kann es nicht oft genug sagen: unser System ist nicht perfekt, aber es ist das beste das ich kenne und Gnade uns Gott, würde man bestimmte Grundsätze unserer Rechtssprechung abschaffen nur um Knöllchen auf Tagessätze umzustellen. Und wenn hier ein Jurist auftaucht und uns bzw. mir glaubhaft und nachweislich korrekt darlegt, dass es kein Problem ist und andere Bereiche des täglichen Lebens davon nicht betroffen werden, bin ich da belehrbar.
Man kann das unendlich weiter spinnen. Ist es gerecht, dass ich genau so viel Mehrwertsteuer bezahlen muss, wie ein Multimillionär? Der kann es sich leisten, den SUV voll zu tanken und es interessiert ihn nicht. Ist das gerecht? Der "arme" kleine Mann muss die gleiche Ökosteuer auf den Sprit bezahlen wie der Reiche? Ja, das ist gerecht auch wenn es auf den ersten Blick "unfair" erscheint. Im Strafrecht, sieht die Sache gleich wieder anders aus und da, gibt es die gewünschten Tagessätze auch bei uns. Daher fragte ich: wie oft noch? Hier wünscht man sich doch im Grunde nur die Abschaffung der Owis um hier eine (vermeintlich) "höhere Gerechtigkeit" zu erzielen. Das sind Themen die Juristen diskutieren müssen und keine Laiendarsteller wie wir es sind. Diese Leute könnten und müssten entscheiden, ob solch eine Maßnahme mit unserem Grundgesetz und der daraus resultierenen Gesetzgebung vereinbar ist und wie sich diese ggf. auf andere Bereiche auswirkt.
Könnte die Slowakei ja auch 100 auf Landstraßen fordern, ist ja hier auch erlaubt. Dumm ist nur, dass deren Infrastruktur eine andere ist also kann man das nicht eins zu eins vergleichen. Wir könnnten auf bestimmten Abschnitten sogar 120 fahren trotz räumlich nicht getrennter Fahrbahhen und ja, es wird sogar gemacht. Ich kenn zwar nur einen Abschnitt, aber das gibt es. Daraus 1 zu 1 abzuleiten das ginge anderswo auch, ist logischerweise nicht möglich. Man muss immer das gesamte sehen und so lange sich hier die Juraspezialisten nach extrem geistreichen Beiträgen einiger User dezent ausklinken, wird hier kaum ein Beitrag weiter dazu beitragen, die Geheimnisse unseres Systems auch für die Masse nur annähernd erklärbar zu gestalten. Ich versuche es zumindest, und ich hab kein Jura studiert. Andere haben das bereits getan und haben grundlegende Dinge gepostet. Man muss diese nur an sich heran lassen und sich vom Stammtisch lösen..., dann wird's auf einmal furchtbar spannend und interessant
Nachdem man sich nun schon Godwin's Law zu Herzen genommen und einige User hier als verkappte Nazis beschimpft, hat die sich Zustände vor 1945 zurückwünschen, müssen nun auch noch die Juristen herhalten, die sich angeblich hier mit ihren fachlich hochrelevanten Beiträgen irgendwann ausklinken...
Interessant, interessant... Der Haken ist halt nur:
Ein Jurist hat eben nur eine sehr beschränkte Sicht auf das Thema, weil er sich damit jeden Tag befasst. Das führt zu einer gewissen Sachlichkeit im Sinne von "Das ist halt so, weils im Gesetz steht und damit ist das auch gerecht"...
Für den Laien stellt sich aber die vollkommen andere Frage "das steht so im Gesetz, na und? Ich finde es nicht gerecht, also sollte man das ändern?"
Das ist genau das Gleiche, wie wenn sich ein Ingenieur mit einem Laien unterhält. "Das Gerät hat soviele tolle Funktionen, na klar, man muss sich ein bißchen einarbeiten aber dann ist die Bedienung eigentlich kinderleicht..."
Der Laie hingegen denkt "ich will mich in meine Fernbedienung nicht 3 Tage einarbeiten, ich will draufdrücken und der Fernseher soll das machen, was ich will. Bild anzeigen und ne BluRay abspielen..."
So läuft das immer wenn sich "Experten" mit Laien unterhalten. Für den Thread hier ist vollkommen irrelevant, was der Jurist dazu sagt. Der kann nur sagen wie es im Moment ist.
Wir diskutieren hier aber darüber, ob der Status Quo gerecht ist oder nicht und er ob einer Änderung bedarf...
Insofern ist Dodos Beitrag mal wieder ein Totschlag-Argument im Sinne von "ich kenne Juristen, die finden das doof, also ist das doof und ihr alle hier auch. Punkt(e)..."