Bin bei Rot gefahren und habe einen Unfall verursacht
Hallo alle zusammen,
es ist folgendes bei mir passiert. Ich stand an der Kreuzung mit zwei Spuren (1x gerade und 1x für Linksabbieger). Dann ging der Ampel grün für die gerade fahrende und bin auch losgefahren und einen Unfall verursacht..
So was habe ich bei einem Rechtstipp-Forum gefunden:
Die grobe Fahrlässigkeit entfällt aber dann, wenn Sie zum Beispiel ortsunkundig waren (OLG Karlsruhe, Urteil vom 16.2.1989, r+s 1990, S. 364). Oder: Der Fahrer war durch eine Nachbarampel irritiert und ist nach vorherigem Anhalten aufgrund des Mitzieheffektes losgefahren (BGH, Urteil vom 29.1.2003, VZR 173/01, MDR 2003, R 11).
Heißt jetzt eigentlich es sei keine grobe Fahrlässigkeit gewesen und soll meine Versicherung alle meine Kosten tragen und bei mir steigt nur der Jahresbetrag oder bleibe ich auf meine Kosten sitzen?
Vielen Dank für die Hilfe!!!!
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@CV626 schrieb am 20. Juni 2016 um 14:10:55 Uhr:
Und das stimmt auch.
Nein, das stimmt eben nicht!
Dass du das glaubst, liegt schlicht und ergreifend daran (und das ist auch überhaupt nicht böse gemeint!), dass du nicht weißt, wie man einen Gesetzestext zu lesen und zu interpretieren hat.
Sorry, es ist ganz einfach so, wie Ostelch und ich es erklärt haben: der § 103 VVG regelt abschließend, in welchen Fällen die (KFZ-)Haftpflichtversicherung leistungsfrei ist, soweit es um die Herbeiführung des Versicherungsfalles (also die Unfallursache) geht. Nämlich ausschließlich bei Vorsatz.
Der Verstoß gegen vertragliche Obliegenheiten ist eine ganz andere Geschichte und wird ebenfalls im VVG in den §§ 19-32 geregelt. Das hat aber überhaupt nichts mit der Unfallursache zu tun, sondern mit dem Verhalten vor oder nach dem Unfall. Hier geht es um vertragliche Verpflichtungen, die du gegenüber der Versicherung eingegangen bist, so z.B. nicht ohne Fahrerlaubnis zu fahren, dich nicht vom Unfallort zu entfernen, nicht unter Alkoholeinfluss zu fahren, der Versicherung gegenüber vollständige Angaben zu machen etc.
Wenn du jetzt die beiden Dinge kombinierst, kommst du vielleicht selbst drauf: Ein Unfall passiert nicht, weil ich ohne Führerschein fahre (das bekommen viele jahrelang prima hin!), ein Unfall passiert auch nicht, weil ich Alkohol im Blut habe. Der Unfall passiert, weil ich die Vorfahrt missachte, mit zu hoher Geschwindigkeit unterwegs bin, zu spät bremse etc. pp. Das kann auch alles grob fahrlässig sein. Die Versicherung nimmt dich aber nicht in Regress, weil du die Vorfahrt missachtet hast (mit oder ohne FS, mit oder ohne Alkohol) - das geht mangels Vorsatz nicht - sondern sie beruft sich auf die Verletzung der vertraglichen Obliegenheiten.
Umgekehrt bedeutet das nämlich auch, dass dich die Versicherung in Regress nehmen kann, wenn die Unfallursache nur einfache Fahrlässigkeit ist, aber der Verstoß gegen die Obliegenheiten vorliegt. Einfachstes Beispiel: Auffahrunfall aus Unachtsamkeit. Das ist einfache Fahrlässigkeit, auch wenn man keinen Führerschein hat. Aber das Fahren ohne FS ist eine Obliegenheitsverletzung und führt zum Regress.
Die Trennung ist deshalb wichtig, weil die Regressmöglichkeit nicht einfach Fälle von grober Fahrlässigkeit betrifft, sondern nur exakt die in den Versicherungsbedingungen genannten Obliegenheitsverletzungen.
Wichtig auch, dass der Verzicht auf die Einrede der groben Fahrlässigkeit in der Kaskoversicherung überhaupt nicht vor Regressen aufgrund von Obliegenheitsverletzungen schützt!
Wenn man alles in einen Topf wirft, kommt man zwangsläufig zu falschen Schlüssen und erzeugt entweder unnötige Panik (wie in diesem Fall: rote Ampel überfahren ist in der Haftpflicht ohne wenn und aber abgedeckt) oder aber trügerische Sicherheit (meine Versicherung verzichtet auf die Einrede, also kann mir überhaupt nicht passieren. Pustekuchen!).
57 Antworten
Zitat:
@lemonshark schrieb am 19. Juni 2016 um 17:26:25 Uhr:
Zitat:
@CV626 schrieb am 19. Juni 2016 um 16:39:53 Uhr:
Eine Haftpflichtversicherung ist eine Schadensversicherung im Sinne des VVG.Es ist kein Zufall, dass die Schadensversicherung im "Allgemeinen Teil" steht, die Haftpflichtversicherung aber im "besonderen Teil" des Gesetzes.
Am besten besuchst du mal den Volkshochschulkurs "Gesetze lesen für Anfänger". Dort erfährst du dann u.a., dass eine Spezialvorschrift gegenüber einer allgemeinen Regelung Vorrang hat. Genau deshalb steht auch der von dir herangezogene § im Allgemeinen Teil und der für die Haftpflichtversicherung gültige § 103 im besonderen Teil für die Haftpflichtversicherun. Und ebenfalls aus genau diesem Grund kann die Kaskoversicherung (Schadensversicherung) Leistungen grundsätzlich bei grober Fahrlässigkeit kürzen, die Haftpflichtversicherung (Schadensversicherung, aber mit Sonderregelung im VVG) nicht.
Die Verwirrung beruht wohl auch auf einem Mißverständnis. Einmal geht es um die Frage, ob die Versicherung die Leistung ganz oder vollständig verweigern darf, zum anderen um die Frage, ob sie den Versicherungsnehmer wegen der erbrachten Leistung in Regreß nehmen kann. Letzteres ergibt ja auch nur dann einen Sinn, wenn es um einen Drittschaden und nicht um den des Versicherungsnehmers geht.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Ostelch schrieb am 19. Juni 2016 um 17:12:41 Uhr:
Zitat:
@CV626 schrieb am 19. Juni 2016 um 16:45:10 Uhr:
Dürfte eine Haftpflichtversicherung bei grober Fahrlässigkeit die Zahlung nie verweigern bzw. mindern, dann gäbe es auch keine Möglichkeit, einen Alkoholfahrer in Regress zu nehmen.Die Haftung beruht nicht auf der grob fahrlässigen Verursachung des (Unfall)Schadens, sondern auf der grob fahrlässigen bzw. vorsätzlichen Verletzung der Obliegenheitspflicht, nicht alkoholisiert Auto zu fahren.
(z.B. D1.2 AKB 2015)Grüße vom Ostelch
Sorry, aber das Argument ist Unsinn. "Fahrlässigkeit" ist nichts anderes als eine verkürzte Ausdrucksweise für "fahrlässige Verletzung einer Obliegenheitspflicht". Grobe Fahrlässigkeit, die einen Unfall verursacht, ist also IMMER eine grob fahrlässige Verletzung einer Obliegenheitspflicht und nichts anderes.
Zitat:
@lemonshark schrieb am 19. Juni 2016 um 17:26:25 Uhr:
Zitat:
@CV626 schrieb am 19. Juni 2016 um 16:39:53 Uhr:
Eine Haftpflichtversicherung ist eine Schadensversicherung im Sinne des VVG.Es ist kein Zufall, dass die Schadensversicherung im "Allgemeinen Teil" steht, die Haftpflichtversicherung aber im "besonderen Teil" des Gesetzes.
Am besten besuchst du mal den Volkshochschulkurs "Gesetze lesen für Anfänger". Dort erfährst du dann u.a., dass eine Spezialvorschrift gegenüber einer allgemeinen Regelung Vorrang hat. Genau deshalb steht auch der von dir herangezogene § im Allgemeinen Teil und der für die Haftpflichtversicherung gültige § 103 im besonderen Teil für die Haftpflichtversicherun. Und ebenfalls aus genau diesem Grund kann die Kaskoversicherung (Schadensversicherung) Leistungen grundsätzlich bei grober Fahrlässigkeit kürzen, die Haftpflichtversicherung (Schadensversicherung, aber mit Sonderregelung im VVG) nicht.
Oh bitte. Die Spezialvorschrift widerspricht der Allgemeinvorschrift in keinster Weise. In der Spezialvorschrift stehen einige Bedingungen, unter denen die Haftpflicht leistungsfrei ist, der Katalog ist aber nicht als erschöpfend gekennzeichnet, sonst müsste da das Wörtchen "nur" oder "ausschließlich" stehen.
Keine Angst, Gesetze lesen kann ich schon. WENN es Vorschriften gibt, die ausschließen, dass eine Haftfplicht bei grober Fahrlässigkeit die Leistung kürzt, dann stehen die zumindest nicht in den hier diskutierten Paragraphen im VVG.
Zitat:
@CV626 schrieb am 19. Juni 2016 um 18:37:39 Uhr:
Zitat:
@Ostelch schrieb am 19. Juni 2016 um 17:12:41 Uhr:
Die Haftung beruht nicht auf der grob fahrlässigen Verursachung des (Unfall)Schadens, sondern auf der grob fahrlässigen bzw. vorsätzlichen Verletzung der Obliegenheitspflicht, nicht alkoholisiert Auto zu fahren.
(z.B. D1.2 AKB 2015)Grüße vom Ostelch
Sorry, aber das Argument ist Unsinn. "Fahrlässigkeit" ist nichts anderes als eine verkürzte Ausdrucksweise für "fahrlässige Verletzung einer Obliegenheitspflicht". Grobe Fahrlässigkeit, die einen Unfall verursacht, ist also IMMER eine grob fahrlässige Verletzung einer Obliegenheitspflicht und nichts anderes.
Wenn es jetzt wieder damit losgeht, dem anderen "Unsinn" vorzuwerfen, ist die Diskussion für mich beendet. Das mache ich hier nicht mehr mit. Wenn gar nicht merh weiter geh, muss man wohl persönlich werden. Schade.
Grüße vom Ostelch
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Argumente können durchaus Unsinn sein. Das ist kein ad hominem.
Aber OK, die Diskussion führt sowieso zu nix.
Zitat:
@CV626 schrieb am 19. Juni 2016 um 18:37:39 Uhr:
Sorry, aber das Argument ist Unsinn. "Fahrlässigkeit" ist nichts anderes als eine verkürzte Ausdrucksweise für "fahrlässige Verletzung einer Obliegenheitspflicht". Grobe Fahrlässigkeit, die einen Unfall verursacht, ist also IMMER eine grob fahrlässige Verletzung einer Obliegenheitspflicht und nichts anderes.
Es ist etwas völlig Anderes ob man grob fahrlässig bzw. vorsätzlich einen Schaden verursacht oder ob man eine vertragliche Pflicht (=Obliegenheit) verletzt.
Zitat:
@Kai R. schrieb am 19. Juni 2016 um 19:16:34 Uhr:
Zitat:
@CV626 schrieb am 19. Juni 2016 um 18:37:39 Uhr:
Sorry, aber das Argument ist Unsinn. "Fahrlässigkeit" ist nichts anderes als eine verkürzte Ausdrucksweise für "fahrlässige Verletzung einer Obliegenheitspflicht". Grobe Fahrlässigkeit, die einen Unfall verursacht, ist also IMMER eine grob fahrlässige Verletzung einer Obliegenheitspflicht und nichts anderes.
Es ist etwas völlig Anderes ob man grob fahrlässig bzw. vorsätzlich einen Schaden verursacht oder ob man eine vertragliche Pflicht (=Obliegenheit) verletzt.
Stimmt, wenn man eine Obliegenheit grob fahrlässig verletzt, entsteht noch nicht automatisch ein Schaden.
Wenn man aber eine Obliegenheit grob fahrlässig verletzt und dann daraus doch ein Schaden entsteht - dann hat man grob fahrlässig einen Schaden verursacht.
Da wir aber über Versicherungen reden - die sowieso nur zahlen, wenn ein Schaden entstanden ist - ist diese Unterscheidung hier gegenstandslos.
Die Unterscheidung ist keinesfalls gegenstandslos. Der Regress in der Haftplichtversicherung ist klar geregelt. Es gibt Obliegenheitsverletzungen vor und nach einem Schadensereignis. Aber der Schaden an sich, sei er auch noch so grob fahrlässig, ist keine solche Pflichtverletzung.
http://www.verkehrslexikon.de/Module/Obliegenheiten.php
Bei einer Obliegenheitsverletzung reicht übrigens einfache Fahrlässigkeit bereits aus.
Zitat:
@CV626 schrieb am 19. Juni 2016 um 18:40:59 Uhr:
Keine Angst, Gesetze lesen kann ich schon.
Dann wäre "verstehen" der nächste Schritt.
Sorry, du verzapfst hier einen dermaßen hanebüchenen Unsinn, dass es beim Lesen schmerzt!
Wenn du schon so schlau bist, zeig mir
a) einen Fall, in dem eine KFZ-Haftpflichtversicherung die Leistung versagt hat, weil der Unfall grob fahrlässig verursacht wurde
b) die Allgemeinen Geschäftsbedingungen einer Versicherung deiner Wahl, in denen die Versicherung in der KFZ-Haftpflicht auf die Einrede der groben Fahrlässigkeit verzichtet
lemoshark,
ich hatte lediglich gesagt, dass aus dem VVG (bzw den hier diskutierten Paragraphen) nicht hervorgeht, dass Kfz-Haftpflichtversicherungen nicht unbedingt bei grober Fahrlässigkeit auf Regress verzichten müssen. Und das stimmt auch. WENN es gesetzliche Vorschriften gibt, die das so regeln, dann stehen die definitiv woanders, und ich wäre dankbar, wenn mir die jemand zeigen könnte.
Zu deinem Punkt b: Das muss nicht ausdrücklich drin stehen. Wenn in den AGB genau steht, wann gezahlt wird und wann nicht, dann reicht es schon, wenn grobe Fahrlässigkeit bei dem Punkt "wann nicht" nicht erwähnt wird. Die meisten Vorschriften des VVG sind ja sowieso dispositiv, dh die Vertragsgestaltung kann davon abweichen.
Zitat:
@CV626 schrieb am 20. Juni 2016 um 14:10:55 Uhr:
Und das stimmt auch.
Nein, das stimmt eben nicht!
Dass du das glaubst, liegt schlicht und ergreifend daran (und das ist auch überhaupt nicht böse gemeint!), dass du nicht weißt, wie man einen Gesetzestext zu lesen und zu interpretieren hat.
Sorry, es ist ganz einfach so, wie Ostelch und ich es erklärt haben: der § 103 VVG regelt abschließend, in welchen Fällen die (KFZ-)Haftpflichtversicherung leistungsfrei ist, soweit es um die Herbeiführung des Versicherungsfalles (also die Unfallursache) geht. Nämlich ausschließlich bei Vorsatz.
Der Verstoß gegen vertragliche Obliegenheiten ist eine ganz andere Geschichte und wird ebenfalls im VVG in den §§ 19-32 geregelt. Das hat aber überhaupt nichts mit der Unfallursache zu tun, sondern mit dem Verhalten vor oder nach dem Unfall. Hier geht es um vertragliche Verpflichtungen, die du gegenüber der Versicherung eingegangen bist, so z.B. nicht ohne Fahrerlaubnis zu fahren, dich nicht vom Unfallort zu entfernen, nicht unter Alkoholeinfluss zu fahren, der Versicherung gegenüber vollständige Angaben zu machen etc.
Wenn du jetzt die beiden Dinge kombinierst, kommst du vielleicht selbst drauf: Ein Unfall passiert nicht, weil ich ohne Führerschein fahre (das bekommen viele jahrelang prima hin!), ein Unfall passiert auch nicht, weil ich Alkohol im Blut habe. Der Unfall passiert, weil ich die Vorfahrt missachte, mit zu hoher Geschwindigkeit unterwegs bin, zu spät bremse etc. pp. Das kann auch alles grob fahrlässig sein. Die Versicherung nimmt dich aber nicht in Regress, weil du die Vorfahrt missachtet hast (mit oder ohne FS, mit oder ohne Alkohol) - das geht mangels Vorsatz nicht - sondern sie beruft sich auf die Verletzung der vertraglichen Obliegenheiten.
Umgekehrt bedeutet das nämlich auch, dass dich die Versicherung in Regress nehmen kann, wenn die Unfallursache nur einfache Fahrlässigkeit ist, aber der Verstoß gegen die Obliegenheiten vorliegt. Einfachstes Beispiel: Auffahrunfall aus Unachtsamkeit. Das ist einfache Fahrlässigkeit, auch wenn man keinen Führerschein hat. Aber das Fahren ohne FS ist eine Obliegenheitsverletzung und führt zum Regress.
Die Trennung ist deshalb wichtig, weil die Regressmöglichkeit nicht einfach Fälle von grober Fahrlässigkeit betrifft, sondern nur exakt die in den Versicherungsbedingungen genannten Obliegenheitsverletzungen.
Wichtig auch, dass der Verzicht auf die Einrede der groben Fahrlässigkeit in der Kaskoversicherung überhaupt nicht vor Regressen aufgrund von Obliegenheitsverletzungen schützt!
Wenn man alles in einen Topf wirft, kommt man zwangsläufig zu falschen Schlüssen und erzeugt entweder unnötige Panik (wie in diesem Fall: rote Ampel überfahren ist in der Haftpflicht ohne wenn und aber abgedeckt) oder aber trügerische Sicherheit (meine Versicherung verzichtet auf die Einrede, also kann mir überhaupt nicht passieren. Pustekuchen!).
Also ich fasse mal zusammen:
Haftpflicht muss bei Fahrlässigkeit immer zahlen. Ab wann gilt nun diese 5000€ Regress-Grenze?