Beschleunigung 0-100 Diesel vs. Benziner Variation

[Faltenbalg26147]

Guten Tag, ich habe da eine kleine Frage die mich schon die ganze Zeit beschäftigt und mich immer wieder zum Staunen versetzt. Ich hatte mal vor mir einen CLK 500er mit 306 PS zu kaufen, es war aber auch ein Audi A6 mit 4.2er Maschine im Spiel mit 334 PS. Nun möchte man denken dass der Audi dem CLK zumindest leicht überlegen ist. Aber wenn man sich die ganzen Videos auf YouTube bzgl. Beschleunigung ansieht, merkt man dass der CLK sogar flotter ist und der A6 eine lahme Krücke zu sein scheint. Selbes konnte ich bei Alfa beobachten. 250 PS Diesel aggregate brauchen auf YT 6,9 Sekunden für 0-100 bei rund 1,5T. Ein neuer 430d 5.5 bei 258 PS und ebenfalls rund 1,5T. Der CLK mit 306 PS braucht dafür 5,9 Sekunden. Was läuft da falsch? Ich wollte mir damals ein spritziges Auto kaufen mit ordentlich Leistung für den Fahrspaß. Aber dann habe ich mir mal angesehen wie die Autos so abschneiden, und 250 PS Wagen die gleich viel wie das Pendant wiegen, machen selbst 300 PS+ kalt. Ich wollte immer den CLK 500er haben, aber nachdem ich gesehen habe wie einfache Diesel mit 250 PS die 0-100 zeit unterbieten, frage ich mich ob es nicht doch schlauer wäre einen Power Diesel zu kaufen.

[GaryK]

Letztes wird praktisch nicht passieren, nennt sich "Zündverzug". Ein 8000 RPM Diesel ist praktisch betrachtet unmöglich, es sei denn du würdest den Kraftstoff auf quasi Flammtemperatur vorwärmen können um die Zeit vom Einspritzzeitpunkt des kalten Kraftstoffs bis zum Erreichen der Flammgrenze zu minimieren. Dann geht auch mehr Drehzahl.

45mm Hub wie bei Motorrädern und dann 14.000 RPM kannst du beim Diesel konzeptionell knicken.

[Reifenfüller52219]

Zitat:

@Oliver Sy schrieb am 17. Juni 2016 um 09:43:52 Uhr:

Bei MB gab es den Fall, dass der Benziner die gleiche Übersetzung wie ein Diesel hat. Aber das sind dann Varianten der Benzinmotoren mit sehr hohem Drehmoment:

Bsp: V8 Sauger, 5,5l und der CDI 350 beide Limo. Allerdings noch mit dem g7 Getriebe.

Mit dem g9 Getriebe ist aber bei mittleren Leistungen trotzdem noch so dass die Benziner kürzer übersetzt werden.

Wie Du schon sagst kann sich das mit den Turbomotoren etwas ändern, jedoch sehe ich das im Moment noch nicht.

Viele Turbobenziner sind trotzdem kurz übersetzt um gerade bei der Papierdisziplin 0-100 einen guten Wert zu generieren.

Wie gesagt, bei neueren Fahrzeugen ist es ja heute schon 1:1 und bei anderen sind nur noch 10% oder weniger Unterschied. Faktor 1,5 ist völlig überholt, das findet man bei keinem neueren Auto mehr zwischen Benziner und Diesel in der gleichen oder ähnlichen Leistungsklasse.

[Reifenfüller52219]

Zitat:

@GaryK schrieb am 17. Juni 2016 um 09:48:30 Uhr:

Letztes wird praktisch nicht passieren, nennt sich "Zündverzug".

Sag niemals nie. Vielleicht finden die Techniker ja eine Möglichkeit.

[GaryK]

Bitte keine Vollquotes für einen Satz.

Selbst wenn das Getriebe gleich ist, dann hat der Benziner bei 6500 RPM halt deutlich mehr Schub. Leistung ist Drehmoment mal Drehzahl und die Leistung schiebt dich am Ende nach vorne.

[Diabolomk]

Zitat:

@GaryK schrieb am 17. Juni 2016 um 09:51:58 Uhr:

Bitte keine Vollquotes für einen Satz.

Selbst wenn das Getriebe gleich ist, dann hat der Benziner bei 6500 RPM halt deutlich mehr Schub. Leistung ist Drehmoment mal Drehzahl und die Leistung schiebt dich am Ende nach vorne.

Ist Schub nicht doch Drehmoment, zumindest am Rad und Leistung bleibt Leistung, egal welche Drehzahl. D.h. 200PS bei 6500rpm schieben weniger als 200PS bei 4000rpm. Wären nur zeitlich ähnlich schnell.

Zitat:

Faktor 1,5 ist völlig überholt, das findet man bei keinem neueren Auto mehr zwischen Benziner und Diesel in der gleichen oder ähnlichen Leistungsklasse.

Nicht? In der Kompaktklasse quasi alle!

[Reifenfüller52219]

Zitat:

@Diabolomk schrieb am 17. Juni 2016 um 09:54:06 Uhr:

Zitat:

Faktor 1,5 ist völlig überholt, das findet man bei keinem neueren Auto mehr zwischen Benziner und Diesel in der gleichen oder ähnlichen Leistungsklasse.

Nicht? In der Kompaktklasse quasi alle!

Also beim Golf VII sind es 1,06 (im 1. Gang) bis 1,08 (im 7. Gang) (1,4TSI 110kW zu 2.0TDI 110kW, beide mit DSG)

[Caravan16V]

Ich hab es zwar schonmal geschrieben - aber scheinbar wurde es überlesen.

Sobald Diesel und Benziner gleich lang übersetzt sind, hat die Übersetzung des Diesels Sportcharakter und die Übersetzung des Benziners Schoncharakter. Dies führt dazu, dass vom hohen Diesel-Motordrehmoment tatsächlich auch mehr am Rad ankommt (kein "Reduzierfaktor" mehr). Gleichzeitig führt es aber auch dazu, dass der Benziner aufgrund seines besseren Drehvermögens einen Gang (oder vielleicht auch zwei Gänge) tiefer bewegt werden kann als der Diesel - bei gleicher Fahrzeuggeschwindigkeit wohlgemerkt. Thema Gangreichweite. Somit hat er dann DOCH wieder eine kürzere Übersetzung als der Diesel und kann sein vergleichsweise geringeres Motordrehmoment besser hochwandeln.

Daher ist es auch völlig egal, ob man einen 335d oder einen 335i mit 8HP bewegt. Bei Kickdown gehen die beide ziemlich ähnlich nach vorne.

Gruss
Jürgen

[Reifenfüller52219]

Das hat auch niemand bestritten. Es ging hier gerade nur um die Auslegung der Hardware.

[GaryK]

Zitat:

@Diabolomk schrieb am 17. Juni 2016 um 09:54:06 Uhr:

Ist Schub nicht doch Drehmoment, zumindest am Rad und Leistung bleibt Leistung, egal welche Drehzahl. D.h. 200PS bei 6500rpm schieben weniger als 200PS bei 4000rpm. Wären nur zeitlich ähnlich schnell.

Sich in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen derartig zu widersprechen ist wirklich ne Leistung.

[Turboschlumpf49144]

Zitat:

@Oliver Sy schrieb am 17. Juni 2016 um 09:43:52 Uhr:

...
Ich denke das hängt sehr stark vom Motor selbst und dessen Drehmomentverhalten ab. Grundsätzlich sind die Leistungsverhalten der Saugbeziner und Diesel zu unterschiedlich um mit der gleichen Übersetzung sinnvoll die Leistung auf die Straßen zu bringen.
Wie Du schon sagst kann sich das mit den Turbomotoren etwas ändern, jedoch sehe ich das im Moment noch nicht.
...

Der BMW N13 Motor im F31 (316i, aktueller 3er Touring) ist extrem niedrig übersetzt, ich schaue mal, ob ich meine eigene Daten noch dazu habe. Auf jeden Fall ist das definitiv Dieselniveau beim Benziner.

EDIT: hier mal die Drehzahl bei 180km/h, sind im 8. Gang knapp über 3 000 U/min
http://www.motor-talk.de/.../wp-20150530-057-i207964119.html

[Caravan16V]

Zitat:

@flat_D schrieb am 17. Juni 2016 um 11:02:58 Uhr:

Das hat auch niemand bestritten. Es ging hier gerade nur um die Auslegung der Hardware.

Ja, das weiss ich 🙂

Mir geht es aber um das ganze Bild. Und den Fahrer interessiert nicht, wie viele Zähne welches Ritzel hat sondern wie die Fuhre bei welcher Geschwindigkeit nach vorne geht 😉. Und wenn wir schon darüber sprechen, welches Drehmoment bei den verschiedenen Motorkonzepten am Rad ankommt, dann gehört die Betrachtung der Gangreichweite einfach mit dazu. Denn wenn der Diesel bei 200 schon den 6. Gang braucht, der Benziner noch locker den 5. Gang nutzen kann, dann ist das schon eine Info 😉

Gruss
Jürgen

[FloOdw]

Zitat:

@Diabolomk schrieb am 17. Juni 2016 um 09:54:06 Uhr:

...200PS bei 6500rpm schieben weniger als 200PS bei 4000rpm....

Das stimmt. Denn 200PS bei 4000U/min bedeuten 351Nm Drehmoment, 200PS bei 6500U/min sind 216Nm. Bei gleicher Gesamtübersetzung ist die momentane Beschleunigung beim "200PS bei 4000"-Beispiel höher. Nehmen wir an, der Motor in diesem Beispiel hätte konstante Leistung(200 PS) von 4000 bis 6500 U/min, so nimmt der Beschleunigungsgradient (proportional zum Drehmoment) mit steigender Drehzahl ab.

[Diabolomk]

Zitat:

@GaryK schrieb am 17. Juni 2016 um 11:08:11 Uhr:

Zitat:

@Diabolomk schrieb am 17. Juni 2016 um 09:54:06 Uhr:

Ist Schub nicht doch Drehmoment, zumindest am Rad und Leistung bleibt Leistung, egal welche Drehzahl. D.h. 200PS bei 6500rpm schieben weniger als 200PS bei 4000rpm. Wären nur zeitlich ähnlich schnell.

Sich in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen derartig zu widersprechen ist wirklich ne Leistung.

FloOdw hat es verstanden!

[Reifenfüller52219]

Zitat:

@Caravan16V schrieb am 17. Juni 2016 um 11:23:37 Uhr:

Zitat:

@flat_D schrieb am 17. Juni 2016 um 11:02:58 Uhr:

Das hat auch niemand bestritten. Es ging hier gerade nur um die Auslegung der Hardware.

Ja, das weiss ich 🙂

Mir geht es aber um das ganze Bild. Und den Fahrer interessiert nicht, wie viele Zähne welches Ritzel hat sondern wie die Fuhre bei welcher Geschwindigkeit nach vorne geht 😉. Und wenn wir schon darüber sprechen, welches Drehmoment bei den verschiedenen Motorkonzepten am Rad ankommt, dann gehört die Betrachtung der Gangreichweite einfach mit dazu. Denn wenn der Diesel bei 200 schon den 6. Gang braucht, der Benziner noch locker den 5. Gang nutzen kann, dann ist das schon eine Info 😉

Gruss
Jürgen

Was Du dabei aber völlig unterschlägst, ist die Drehmomentkurve. Die Info, der eine fährt noch im 5., während der andere schon in den 6. Gang schalten muß, sagt überhaupt nichts. Denn auch beim Benziner fällt das Drehmoment zu hohen Drehzahlen hin ab. Es kann also ein kräftiger Diesel durchaus im 6. Gang besser beschleunigen, als ein Benziner, der gerade seinen 5. Gang ausdreht.

Am ehesten sieht man das Beschleunigungsvermögen an Hand von Raddrehmomentdiagrammen.

[Sir Donald]

Zitat:

@flat_D schrieb am 17. Juni 2016 um 08:55:49 Uhr:

Warum sollte mir das nicht aufgefallen sein? Allerdings ist Dir wohl nicht klar, daß Diesel und Benziner im Alltag meist im selben Drehzahlbereich unterwegs sind, nämlich zwischen 1500 U/min und 3000 U/min. Und dank der sehr großen Spreizung moderner 8-Gang-Automatikgetriebe deckt eben eine gemeinsame Übersetzung für beide Motorkonzepte den gesamten Drehzahl- und Geschwindigkeitsbereich beider ab. Weder wird der Benziner zu lang übersetzt und verliert dabei im ersten Gang an Beschleunigungsvermögen, noch rennt der Diesel im letzten Gang in den Drehzahlbegrenzer. Zumal die zunehmende Verbreitung der Turbobenziner auch die Charakteristik eines Benziners näher an die des Turbodiesels rückt. Deshalb macht es Sinn, für beide die gleiche Übersetzung zu wählen. Beim X5 ist das so und bei anderen Modellen setzt es sich auch zunehmend durch, obwohl meist noch ein kleiner Unterschied besteht (etwa 10% Unterschied in der Übersetzung aber nicht Faktor 1,5). Dein Szenario ist veraltet und bezieht sich vor allem auf die früher üblichen 5- oder 6-Gang-Getriebe mit ihrer sehr viel kleineren Spreizung. Deshalb kannst Du Dir die unsachlichen Anfeindungen sparen. Damit zeigst Du nur Deine Wissenslücken.

X5 35i:
Getriebe ZF 8HP
Achsübersetzung 3,154

X5 50i:
Getriebe 8HP
Achsübersetzung 3,154

X5 30d:
Getriebe 8HP
Achsübersetzung 3,154

X5 40d:
Getriebe ZF 8HP
Achsübersetzung 3,154

X5 50d:
Getriebe 8HP
Achsübersetzung 3,154

Nur Blöd das man die Werte des X5 nicht mal generell auf andere Modelle von BMW übertragen kann. Bei kleineren Motoren als dem Einstiegsmotor des X5 könnte schon das Problem bestehen das Er nicht mal genügend Leistung hätte um dann die 8 Gänge nutzen zu können. Davon abgesehen das die Achsübersetzung kein Beweis dafür ist das die Rädchen im Getriebe auch identisch sind.
Andere Hersteller können auch abweichende Philosophien pflegen und nicht nur Diesel und Benziner unterschiedliche Übersetzungen gönnen sondern auch je nach Motor und Getriebevariante.
Dein Fehler ist, wie bei Vielen, das Sie aus einem Modell auf Alle schließen.
Wenn Ich da auf meine letzten beiden Autos zurückblicke stelle Ich fest das die Beiden, 1x Benzin und 1xDiesel, krass unterschiedlich übersetzt waren. Der Benziner sehr kurz, ca 4000 Umdrehungen bei Tacho 160 und der Diesel hatte seine Nennleistung schon bei 3500 Umdrehungen. Bei der Drehzahl hatte Er schon deutlich über 200 drauf.