Begleitendes Fahren ab 17 (BF 17) bei Fahruntüchtigkeit des Begleiters
Hallo zusammen,
der (eingetragene) Begleiter darf bekanntlich auch "nur" 0,5 Promille Alkohl im Blut haben und er darf keine berauschenden Mittel ("Drogen"😉 gem. Anlage zu § 24a StVG zu sich genommen haben.
Wie sieht es eigentlich bei anderen "Fahruntüchtigkeiten" aus?
Zum Beispiel:
- keine Sehilfe auf (trotz Eintrag im Führerschein)
- Fahruntüchtigkeit wegen vorheriger Beruhigungsmittel oder Narkose vom Arzt (z. B. vorherige ambulante Operation)
- temporäres ärztliches Fahrverbot, z. B. weil jeder Zeit die (kleine) Gefahr einer Ohnmacht besteht o. ä.
Ich sehe jetzt keine direkte und auch keine indirekte Vorschrift, die die Begleitung in den o. g. Fällen verbieten würde.
Wie sehen das die anderen?
Beste Antwort im Thema
Die Begleitperson muss natürlich ebenso in
verkehrstüchtiger Verfassung sein, als wenn sie
selbst das Fahrzeug fährt.
Alles andere wäre absurd.
115 Antworten
Bleiben wir mal beim Thema und der aktuellen Rechtslage! Ein fahruntüchtiger Begleiter (echter Begleiter erfüllt die gesetzl. Voraussetzungen, dass er überhaupt begleiten darf) ist eben kein Begleiter im rechtlichen Sinne...er wird zum Beifahrer degradiert. Und somit darf der 17er nicht mehr im öffentl. StV ein Fahrzeug führen! 😉
Zitat:
Original geschrieben von Peter Clio
Bleiben wir mal beim Thema und der aktuellen Rechtslage! Ein fahruntüchtiger Begleiter (echter Begleiter erfüllt die gesetzl. Voraussetzungen, dass er überhaupt begleiten darf) ist eben kein Begleiter im rechtlichen Sinne...er wird zum Beifahrer degradiert. Und somit darf der 17er nicht mehr im öffentl. StV ein Fahrzeug führen! 😉
Sorry, aber wo steht denn das so genau? Darum geht es ja hier.
Bisher wurden auch von den konstruktiven "Gegenbeiträgen" lediglich eigene Interpretationen und Mutmaßungen vorgetragen. Diese "Gegenargumente" sind zwar plausibel und nachvollziehbar, aber deswegen müssen sie noch lange nicht gültiges Recht sein.
Und wie gesagt: Es wäre sehr leicht gewesen, ins Gesetz reinzuschreiben, dass ein Begleiter jederzeit während der Begleitung in der Lage sein muss, selbst "das Steuer" zu übernehmen. Dann könnte man sich die Anforderung mit der 0,5 Promillegrenze und den Drogen eigentlich auch schenken, weil es in der "jederzeitigen eigenen Fahrtüchtigkeit" enthalten wäre.
Sicherlich kann man jetzt darüber streiten, ob das mit dem Alkohol und den Drogen nur noch einmal als ausdrückliche Erinnerung im Gesetz steht, damit von Beginn an keiner auf dumme Gedanken kommt.
Da gebe ich Dir vollkommen recht!
Jedoch sind für mich die Gründe der Umkehrschluß der folgenden Bedingungen:
Nach der bundeseinheitlichen Regelung sind als Begleitpersonen nur Personen zulässig, die mindestens 30 Jahre alt und mindestens fünf Jahre im Besitz einer gültigen Fahrerlaubnis mindestens der Klasse B oder der alten Klasse 3 sind. Sie dürfen zum Zeitpunkt der Beantragung der Fahrerlaubnis nicht mehr als drei Punkte im Verkehrszentralregister haben. (Quelle: Wkipedia)
Die Begleitperson soll das Unfallrisiko senken und die fehlende Unerfahrenheit ergänzen....besoffen oder bekifft sollte das nicht ganz unproblematisch sein....😉
Werde mich morgen aber mal näher darum kümmern und hier posten....🙂
Zitat:
Original geschrieben von Einige_Fragen
Bisher wurden auch von den konstruktiven "Gegenbeiträgen" lediglich eigene Interpretationen und Mutmaßungen vorgetragen.
Überlegungen zu möglichen Einzelfallentscheidungen sind immer Mutmaßungen auf der Basis von Interpretationen.
Zitat:
Diese "Gegenargumente" sind zwar plausibel und nachvollziehbar, aber deswegen müssen sie noch lange nicht gültiges Recht sein.
Richtig, und genau deswegen können sie auch noch lange nicht als rechtsunwirksam abgetan werden.
Zitat:
Und wie gesagt: Es wäre sehr leicht gewesen, ins Gesetz reinzuschreiben, dass ein Begleiter jederzeit während der Begleitung in der Lage sein muss, selbst "das Steuer" zu übernehmen.
Es wäre leicht gewesen, derartige Worte auf einen Zettel zu schreiben. Allerdings würde eine derartige Formulierung keine drei Sekunden vor dem BGH oder BVerwG überleben.
Der Begleiter muss eben nicht das Steuer übernehmen können, sondern entsprechend der Anforderungen begleiten. Die Anforderungen an das Begleiten sind erheblich geringer, als eine tatsächliche Fahrtätigkeit oder Fahrfähigkeit - Stichwort Gipsarm.
Mit einer derartigen Formulierung wären Personen ausgeschlossen, deren Ausschluss ohne eine gem. GG nachvollziehbare Begründung erfolgt ist.
Hattest Du nicht geschrieben, dass Du dich mit Gesetzgebung aus kennst?
Zitat:
Dann könnte man sich die Anforderung mit der 0,5 Promillegrenze und den Drogen eigentlich auch schenken, weil es in der "jederzeitigen eigenen Fahrtüchtigkeit" enthalten wäre.
Nur dass eben diese "jederzeitige eigene Fahrtüchtigkeit" eine geringere Lebensdauer als eine Seifenblase hat und dann keine tatsächlich existierende Beschränkungen außer dem Eintrag als Begleiter mehr geben würde.
Ein zugekiffter 3 Promille Begleiter im Kofferraum liegend wäre dann zulässig, weil er eingetragen wäre.
Zitat:
Sicherlich kann man jetzt darüber streiten, ob das mit dem Alkohol und den Drogen nur noch einmal als ausdrückliche Erinnerung im Gesetz steht, damit von Beginn an keiner auf dumme Gedanken kommt.
Könnte man sicherlich,
wenn man keine Ahnung über die grundsätzlich juristische Unmöglichkeit Deines alternativen Formulierungsvorschlags hat.
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Dein Beispiel mit einem bekifften Begleiter im Kofferraum ist falsch!
Er muss im Fahrzeug auf einem Sitzplatz sein....freie Sitzplatzwahl, aber dennoch ein Sitzplatz im Fahrzeuginnenraum! Bundeseinheitliche Regelung!
😉
Zitat:
Original geschrieben von Peter Clio
... freie Sitzplatzwahl, aber dennoch ein Sitzplatz im Fahrzeuginnenraum!
Was direkt zur Fragestellung des TE führt.
Auch der Sitzplatz im Innenraum gehört nicht zu den "hart definierten" gesetzlichen Anforderungen an den Begleiter (§48a FEV). Diese Bundeseinheitliche Regelung zum Thema örtlicher Aufenthalt des Begleiters, ist eine Klarstellung aus der Gruppe der "weichen Aufgaben", die vom Begleiter erfüllt werden sollen.
Der Sitzplatz im Innenraum ist keine feste Vorschrift des Gesetzgebers, sondern ausschließlich die Konsequenz aus der gestellten Anforderung an den Begleiter, jederzeit eine Hilfestellung geben zu können. Nur wer das Verkehrsgeschehen auch mit bekommt, kann diese Aufgabe erfüllen, der Sitzplatz innen ist nur eine logische Schlussfolgerung, um das Verkehrsgeschehen erfassen zu können.
Damit sollte dann eigentlich auf dem selben Weg auch die Fragen zu starken Schmerzen, Schmerzmitteln, Augenklappe, ... des Begleiters und dessen Aufgabenerfüllung recht eindeutig beantwortet werden können.
Ob nun ein Begleiter dement auf dem Beifahrersitz sitzt oder topfit im Kofferraum liegt, ist für die Erfüllung der an ihn gestellten Anforderungen ohne Unterschied und damit dann auch die Zulässigkeit als Begleiter identisch - null.
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Überlegungen zu möglichen Einzelfallentscheidungen sind immer Mutmaßungen auf der Basis von Interpretationen.Zitat:
Original geschrieben von Einige_Fragen
Bisher wurden auch von den konstruktiven "Gegenbeiträgen" lediglich eigene Interpretationen und Mutmaßungen vorgetragen.
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Richtig, und genau deswegen können sie auch noch lange nicht als rechtsunwirksam abgetan werden.Zitat:
Diese "Gegenargumente" sind zwar plausibel und nachvollziehbar, aber deswegen müssen sie noch lange nicht gültiges Recht sein.
Mir geht es doch nur um eines: Es gibt hier viele Vertreter, die ihre Meinung als die "einzig Richtige" bei dieser Fragestellung ansehen. D. h., hier gibt es einige Kommentatoren, die sich ganz sicher sind, dass ihre Interpretation die "einzige gesetzlich Richtige" ist. Mich stört dies insoweit, weil es scheinbar noch kein normiertes bzw. richterliches "Richtig" gibt.
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Es wäre leicht gewesen, derartige Worte auf einen Zettel zu schreiben. Allerdings würde eine derartige Formulierung keine drei Sekunden vor dem BGH oder BVerwG überleben.Zitat:
Und wie gesagt: Es wäre sehr leicht gewesen, ins Gesetz reinzuschreiben, dass ein Begleiter jederzeit während der Begleitung in der Lage sein muss, selbst "das Steuer" zu übernehmen.
Der Begleiter muss eben nicht das Steuer übernehmen können, sondern entsprechend der Anforderungen begleiten. Die Anforderungen an das Begleiten sind erheblich geringer, als eine tatsächliche Fahrtätigkeit oder Fahrfähigkeit - Stichwort Gipsarm.
Mit einer derartigen Formulierung wären Personen ausgeschlossen, deren Ausschluss ohne eine gem. GG nachvollziehbare Begründung erfolgt ist.
Hattest Du nicht geschrieben, dass Du dich mit Gesetzgebung aus kennst?
Es ist ja keinesfalls so, dass ich meinen "Forumulierungsvorschlag" so gerne im Gesetz verwirklicht sehen wollen würde; ganz im Gegenteil. Ich sehe es ja - genauso wie Du - dass es Möglichkeiten bzw. Erkrankungen zu geben scheint, bei denen man selbst fahrunfähig ist, aber dennoch ein Begleiter im Sinne des Gesetzes sein kann.
Mit meinem "Formulierungsvorschlag" will ich ja nur denjenigen widersprechen, die hier immer wieder meinen, man müsste als Begleiter jederzeit auch komplett fahrtüchtig sein. D. h., ich will denjenigen aufzeigen, dass der Gesetzgeber dies eben so nicht gefordert hat.
Und was die Zulässigkeit eines solchen "Formulierungsvorschlages" betrifft: Ich habe hier ja (schon allein sprachlich) keinen Gesetzentwurf vorgelegt, sondern nur aufgezeigt, in welche Richtung - die nicht in meinem Sinne wäre - es hätte gehen müssen, wenn man es gewollt hätte, dass der Begleiter immer zu 100 % fahrtüchtig ist.
Und hinsichtlich meines "Auskennen mit Gesetzgebung": Nur weil man die Grundstrukturen kennt heißt dies noch lange nicht, dass ich selbst jeden Gesetzesvorschlag - zumal noch als Nichtjurist - auf Verfassungskonformität prüfe bzw. prüfen kann. Mein "Auskennen" mit Gesetzgebung zielt mehr darauf ab, dass ich weiß, wie Gesetze entstehen (v. a. auch die Unterscheidung zwischen geschriebenen und gewollten Recht, Gesetzesbegründung etc.). Und v. a. weiß ich, was es heißt, diese Gesetze anzuwenden (insbesondere Kommentarliteratur etc.) und ich weiß, was es bedeutet, auf eine höchstrichterliche Rechtsprechung bzw. auf eine Rechtsprechung überhaupt zu warten.
Zitat:
Original geschrieben von Einige_Fragen
Mir geht es doch nur um eines: Es gibt hier viele Vertreter, die ihre Meinung als die "einzig Richtige" bei dieser Fragestellung ansehen.
...
Mich stört dies insoweit, weil es scheinbar noch kein normiertes bzw. richterliches "Richtig" gibt.
Dieses "einzig Richtige" ist das tatsächlich richtige Verhalten, denk mal an eine Gerichtsverhandlung.
"Dich stören" sollte vielleicht eher ein Dich vor Gericht vertretener Anwalt, der zu einer grauzonigen Anklage gegen Dich, oder besser noch nicht durchgeklagten Situation mit "es könnte eventuell aber auch möglich sein, dass ich mich irre und ich hier der Staatsanwaltschaft nicht widersprechen möchte, weil deren Argumentation auch als Urteil in Frage kommen könnte" plädiert.
Ein harmoniesüchtiger Waldorfschüler (einen Euro in die Klischeekasse) als eigener Anwalt, kann man mal probieren. Aber man sollte nicht darauf hoffen, dass der Staatsanwalt auch ein Klassenkamerad von dem war.
Zitat:
Original geschrieben von Einige_Fragen
Es ist ja keinesfalls so, dass ich meinen "Forumulierungsvorschlag" so gerne im Gesetz verwirklicht sehen wollen würde; ...
Es ging nur darum aufzuzeigen, dass es nicht so ganz einfach ist, eine Vorschrift so zu formulieren, dass die auch "funktioniert". Ein Verbot so abzugrenzen, dass es alle umfasst, die umfasst werden müssen, aber niemanden betrifft, den es nicht betreffen muss.
Der BF17 richtet sich an Jugendliche, hier steht nicht Verbot und Strafe im Vordergrund, sondern das Lernen, auch das Erlernen von eigenverantwortlichen Entscheidungen anhand einer eher Orientierungsvorgabe und nicht nur ein plattes Dressieren mit ja/nein an Hunderten von hart vorgegebenen Grenzen - die sich allein von der Menge und Details ohnehin niemand merken kann.
Dann verfrachten wir mal den Begleiter (nüchtern und ohne Drogen) hinten rechts auf die Rückbank eines handelsüblichen PKWs. Niemand sonst ist an Bord. Soweit ist ja alles im grünen Bereich. Nun pennt der Begleiter auf einer langweiligen Autobahntour ein. Der Fahrer bemerkt es nicht, weil es keine problematischen Lagen gibt. Nach 11 Monaten regelmäßiger Fahrten auf der Autobahn ist das ja nicht wirklich mehr so ungewöhnlich. Mucke an und gut ist es.
Nun kommt die Kelle, und die Rennleitung findet den Begleiter schlafend hinten rechts. Was droht dem Fahrer? Und bitte begründe Deine Antwort. FeV § 48a ist imho immer noch die Rechtsgrundlage.
Zitat:
Original geschrieben von ichtyos
Was droht dem Fahrer? Und bitte begründe Deine Antwort.
Kannst Du bitte mal beantworten, welchen Hintergrund Deine Beispielsituationen haben?
Was und wem nutzt meine oder auch mehrere andere Einschätzungen und Begründungen?
Niemand ist hier in der Lage, eine verbindliche Aussage zu hopp oder flop bei diesem Beispiel zu machen. Egal wie hart hier diskutiert wird, wird es nur bei Vermutungen und Tendenzen bleiben.
Niemand wird sich hier finden, für die Richtigkeit seiner Antwort bei einem "nehmen wir mal an" dann auch in der realen Welt zu haften.
Also, was soll das?
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Kannst Du bitte mal beantworten, welchen Hintergrund Deine Beispielsituationen haben?Zitat:
Original geschrieben von ichtyos
Was droht dem Fahrer? Und bitte begründe Deine Antwort.
Keine. Hier geht es imho nur um die gesetzlichen Mindestanforderungen an den Begleiter. Und die sind imho abschließend in
§ 48a FeVgeregelt. Soll ist was anderes als muss. 😉
Zitat:
Was und wem nutzt meine oder auch mehrere andere Einschätzungen und Begründungen?
Niemandem - ohne weitere Belege ist es nur Rumgestochere im Nebel - so man einen solchen sieht.
Zitat:
Niemand ist hier in der Lage, eine verbindliche Aussage zu hopp oder flop bei diesem Beispiel zu machen. Egal wie hart hier diskutiert wird, wird es nur bei Vermutungen und Tendenzen bleiben.
Solange es keine abweichenden Urteile gibt (und mir sind bislang keine bekannt), gilt für mich der Text der FeV und sonst nichts.
Zitat:
Niemand wird sich hier finden, für die Richtigkeit seiner Antwort bei einem "nehmen wir mal an" dann auch in der realen Welt zu haften.
Stimmt - aber ich habe nichts in der Richtung gepostet. Die FeV hat da recht überschaubare Bedingungen gegeben. Mehr Forderungen sind halt nicht gegeben.
Zitat:
Also, was soll das?
Einfach mal in den §§ Nachlesen und verstehen, dass die einzige Forderung ist, sollte nicht so schwer sein. 😁
Zitat:
Original geschrieben von ichtyos
Soll ist was anderes als muss. 😉
Was ist denn da anders?
Zitat:
Solange es keine abweichenden Urteile gibt (und mir sind bislang keine bekannt), gilt für mich der Text der FeV und sonst nichts.
So soll es sein, jeder BF17 soll das auch für sich entscheiden, wie er selbst meint, dass es richtig wäre.
Zitat:
Original geschrieben von ichtyos
Einfach mal in den §§ Nachlesen und verstehen, dass die einzige Forderung ist, sollte nicht so schwer sein. 😁
Vielleicht sollte Du den Unterschied zwischen muss und soll nachlesen und verstehen, bevor es hier weiter gehen kann.
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Was ist denn da anders?Zitat:
Original geschrieben von ichtyos
Soll ist was anderes als muss. 😉
Ist ein weiter Unterschied - soll ist unverbindlich. Muss man aber verstehen - soll man aber nicht automatisch können. 😉
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
So soll es sein, jeder BF17 soll das auch für sich entscheiden, wie er selbst meint, dass es richtig wäre.Zitat:
Solange es keine abweichenden Urteile gibt (und mir sind bislang keine bekannt), gilt für mich der Text der FeV und sonst nichts.
Jepp - bislang gibt es außer dem genannten § FeV 48a keine Anforderungen.
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Vielleicht sollte Du den Unterschied zwischen muss und soll nachlesen und verstehen, bevor es hier weiter gehen kann.Zitat:
Original geschrieben von ichtyos
Einfach mal in den §§ Nachlesen und verstehen, dass die einzige Forderung ist, sollte nicht so schwer sein. 😁
Die Quellen, die ich bislang dazu gefunden habe, bestätigen meine Meinung. Hast Du einen belastbaren Link, der Deine Sicht bestätigt?
Zitat:
Original geschrieben von ichtyos
soll ist unverbindlich.
Du hast tatsächlich keine Ahnung - wie soll das hier in der Diskussion und als Hilfe für den Fragesteller weitergehen, wenn die Inhalte Deiner Beiträge nur ausgedacht sind?
Ausgedacht ist da gar nichts. Bitte mal Belege für Deine Sicht.