Beeinflußt die Lambdasonde die Drosselklappe?

[Pfranzy]

Das würde für mich nur Sinn ergeben, dass die Lambdasonde nicht nur die Einspritzung (indirekt) steuert, sondern auch die Drosselklappe. (Benziner)

[Pfranzy]

Zitat:

@DKKT schrieb am 24. November 2021 um 16:47:25 Uhr:

Vllt. hilft dir folgender Vergleich:

Wenn du dir Essen kochst, stellst du die Menge ja nach deinem Energiebedarf / Hunger ein. Am Ende wir das Essen gewürzt.
Jetzt stellst du fest: "Hm, zu wenig Salz." Aber du wirst wohl kaum Schlussfolgern, dass du zuviel gekocht hast für die hinzugefügte Salzmenge... Deine bestimmende Größe war ja die Essensmenge und nicht, wie viel Salz will ich verbrauchen.

Dein Motor sagt halt jetzt mein Hunger (Leistungsbedarf) ist so und so groß, deshalb muss ich diese Menge an Gemisch verbrennen und stelle die DK entsprechend ein. Die Lambdasonde meldet jetzt quasi nur zurück: "In die nächste Portion bitte mehr (oder weniger) Salz (Sprit) rein."

Sehr vereinfacht, aber vllt. hilfts bei der Frage: Welche Zielgröße gebe ich vor?

Aber der Motor ist ja in den Sinne kein Mensch und der Motor sagt deshalb ja auch, dass die "Speise" die der Motor vorher "gegessen" hat , zu wenig Salz hatte(der Motor war mager) also gibt es dann 2 Entscheidungen. 1 einfach mehr Salz hinzufügen (was ja eigentlich auch gemacht wird) oder 2. weniger Essen hinzufügen. Dann ist das Verhältnis ja auch wieder richtig.
Aber warum sollte man dann mehr Salz hinzufügen anstatt einfach das Essen weniger zu machen , wenn es den Motor auch ausreicht ?
(Und wir gehen jetzt mal davon aus, dass dad Salz(Sprit) der Energie Träger ist und das Essen (Sauerstoff) einfach nur dazu da ist , damit man das Salz auch Essen kann)(Der Motor findet halt Salz sehr lecker😁)

[DKKT]

Zitat:

Ich glaub Du musst Dich erstmal in die Materie reinarbeiten zu mager ist schlecht und zu fett auch schlecht - beste Verbrennung und Reduzierung der Schadstoffe ist lamda 1

bei zu fett und zu mager, gehe ich definitiv noch mit. aber lambda 1 pauschal als ziel zu setzen, finde ich kritisch. Betriebszustand und Ziel sind ausschlaggebend.
Von 0,7 beim Kaltstart bis 4,0 im Teillastbereich bei Magermix Motoren kann eigentlich alles vorkommen.

[SpyderRyder]

ZU Vervollständigung der Verwirrung: eine luftseitige Abgasregelung gab (gibt es noch) bei diversen Oldtimern, die seit Anfang der 1990er Jahre nachträglich auf einen geregelten Kat nach dem System von Paul Wurm in Stuttgart umgebaut wurden, um seinerzeit in Diskussion befindliche Fahrverbote usw zu vermeiden. Dafür wurde später die Schlüsselzahl 77 vergeben. Ich habe davon lange nchts mehr gehört, aber eine zeitlang war das ein Thema in der Oldtimer-Szene und es müssen wohl eine nennenswerte Zahl von damals schon alten Autos umgerüstet worden sein, z.B. VW Käfer, Renault 4, Renault 16 (letzteren habe ich live 1993 gesehen) und andere mehr oder weniger populäre Autos.

Das Prinzip von Paul Wurm war:

- Vergaser bleibt Vergaser
- alles wird sauber eingestellt, ggf. überholt
- Kat hinzu
- Lambdasonde hinzu
- einfaches Steuergerät hinzu

Die Regelung des Gemisches erfolgte dann aber so:

- der Vergaser wurde so abgestimmt, dass er quasi immer zu fett läuft
- es gab einen Luftbypass am Vergaser vorbei direkt ins Ansaugrohr
- der Luftbypass hatte ein stufenlos steuerbares Ventil mit Schrittmotor

Hat nun die Lambdasonde ein zu fettes Gemisch gemeldet, so wurde über das Steuergerät, den Schrittmotor und den Bypass sozusagen kontrolliert Fremdluft zugemischt, so dass das Gemisch auf den richtigen Wert abmagerte.

Das System war gut und zuverlässig und hat meines Wissens nach später sogar noch für Euro 2 genügt. Firma Wurm hatte allerdings am Anfang mit sehr vielen bürokratischen Hindernissen zu kämpfen, um überhaupt zu einer Anerkennung und korrekte steuerliche Einstufung für solche Autos zu kommen.

Also... luftseitig regeln geht, aber da wir seit spätestens Mitte der 90er nur noch Einspritzer haben, ist die Regelung über die Kraftstoffmenge einfacher. Deswegen macht man das so.

[Go}][{esZorN]

Paul Wurm hat letztes oder vorletztes Jahr aufgehört. Ich habe kurz vorher noch mit seiner Frau telefoniert.

[DKKT]

Zitat:

@Pfranzy schrieb am 24. November 2021 um 17:06:31 Uhr:

Zitat:

@DKKT schrieb am 24. November 2021 um 16:47:25 Uhr:

Vllt. hilft dir folgender Vergleich:

Wenn du dir Essen kochst, stellst du die Menge ja nach deinem Energiebedarf / Hunger ein. Am Ende wir das Essen gewürzt.
Jetzt stellst du fest: "Hm, zu wenig Salz." Aber du wirst wohl kaum Schlussfolgern, dass du zuviel gekocht hast für die hinzugefügte Salzmenge... Deine bestimmende Größe war ja die Essensmenge und nicht, wie viel Salz will ich verbrauchen.

Dein Motor sagt halt jetzt mein Hunger (Leistungsbedarf) ist so und so groß, deshalb muss ich diese Menge an Gemisch verbrennen und stelle die DK entsprechend ein. Die Lambdasonde meldet jetzt quasi nur zurück: "In die nächste Portion bitte mehr (oder weniger) Salz (Sprit) rein."

Sehr vereinfacht, aber vllt. hilfts bei der Frage: Welche Zielgröße gebe ich vor?

Aber der Motor ist ja in den Sinne kein Mensch und der Motor sagt deshalb ja auch, dass die "Speise" die der Motor vorher "gegessen" hat , zu wenig Salz hatte(der Motor war mager) also gibt es dann 2 Entscheidungen. 1 einfach mehr Salz hinzufügen (was ja eigentlich auch gemacht wird) oder 2. weniger Essen hinzufügen. Dann ist das Verhältnis ja auch wieder richtig.
Aber warum sollte man dann mehr Salz hinzufügen anstatt einfach das Essen weniger zu machen , wenn es den Motor auch ausreicht ?
(Und wir gehen jetzt mal davon aus, dass dad Salz(Sprit) der Energie Träger ist und das Essen (Sauerstoff) einfach nur dazu da ist , damit man das Salz auch Essen kann)(Der Motor findet halt Salz sehr lecker😁)

Aber wenn ich weniger Essen mache, werde ich ja nicht satt!

Startpunkt ist ja eine gewünschte Leistung. Gehen wir mal von lambda 1 aus, dann steht im Rezept z.b.:
Man nehme:
14,8g Luft
1g Benzin

Wenn die Lambda-Sonde jetzt zurückmeldet: zu mager, dann wurde ganz sicher die gewünschte Leistung nicht erreicht. Also Ziel verfehlt! Wir brauchen mehr vom Energieträger, den wir in Leistung umwandeln können.
Deine Variante würde quasi dem Fahrer sagen: "Sorry, mehr Beschleunigung haben wir nicht zusammen bekommen. Musst jetzt langsamer fahren..."

[Pfranzy]

Zitat:

@DKKT schrieb am 24. November 2021 um 17:28:11 Uhr:

Zitat:

@Pfranzy schrieb am 24. November 2021 um 17:06:31 Uhr:

Aber der Motor ist ja in den Sinne kein Mensch und der Motor sagt deshalb ja auch, dass die "Speise" die der Motor vorher "gegessen" hat , zu wenig Salz hatte(der Motor war mager) also gibt es dann 2 Entscheidungen. 1 einfach mehr Salz hinzufügen (was ja eigentlich auch gemacht wird) oder 2. weniger Essen hinzufügen. Dann ist das Verhältnis ja auch wieder richtig.
Aber warum sollte man dann mehr Salz hinzufügen anstatt einfach das Essen weniger zu machen , wenn es den Motor auch ausreicht ?
(Und wir gehen jetzt mal davon aus, dass dad Salz(Sprit) der Energie Träger ist und das Essen (Sauerstoff) einfach nur dazu da ist , damit man das Salz auch Essen kann)(Der Motor findet halt Salz sehr lecker😁)

Aber wenn ich weniger Essen mache, werde ich ja nicht satt!

Startpunkt ist ja eine gewünschte Leistung. Gehen wir mal von lambda 1 aus, dann steht im Rezept z.b.:
Man nehme:
14,8g Luft
1g Benzin

Wenn die Lambda-Sonde jetzt zurückmeldet: zu mager, dann wurde ganz sicher die gewünschte Leistung nicht erreicht. Also Ziel verfehlt! Wir brauchen mehr vom Energieträger, den wir in Leistung umwandeln können.
Deine Variante würde quasi dem Fahrer sagen: "Sorry, mehr Beschleunigung haben wir nicht zusammen bekommen. Musst jetzt langsamer fahren..."

Achso ich glaube , dass ich das jetzt verstehe. Ich dachte vorher die ganze Zeit , dass die Lambdasonde einfach nur dazu da , die Abgase so anzupassen , dass der Kat und die Auspuff Werte gut sind. Aber anscheinend will die Sonde auch noch dafür Sorgen , dass der Motor gut läuft, oder? Trotzdem versucht die Sonde eine Balance zwischen Leistung und Abgas Werte zu halten. (Also wenn das Gemisch zu mager ist , wird mehr Benzin eingespritzt, damit die Leistung besser ist und einfach nur die Luft zu Drosseln würde wenn nicht sogar den Motor Schwächer machen)

[DKKT]

Ja, jetzt sind wir auf dem richtigen Weg.
Der Zielkonflikt zwischen maximaler Leistung und beste Abgaswerte besteht immer. Die Sonde entscheidet da nichts, sie meldet nur dem Steuergerät das Messergebnis. Und das Steuergerät entscheidet dann, ob sein Ziel erreicht wurde oder ob nachgebessert werden muss.
Einfaches Bsp für die Priorisierung ist die Volllastanreicherung. Da "scheißt das Stg. auf die Abgaswerte" und haut soviel Sprit rein, dass auch das letzte Sauerstoffmolekül reagieren kann. = fettes Gemisch

[85mz85]

Beide System sind möglich. Historisch gesehen haben die ersten Fahrzeuge mit Lambda-Sonde und Regelung noch einen Gaszug. Man hätte also gegen die Kraft vom Gaspedal die Drosselklappe schließen müssen. Das wäre für den Fahrer zu spüren gewesen. Die zweite Möglichkeit ist die über den Kraftstoff. Also hat man damals diese genommen und alles wie Motorsteuergeräte usw. entwickelt. Und irgendwann kam dann die elektrische Drosselklappe und der Gaszug ist entfallen. Nachdem die Steuerung über den Kraftstoff problemlos funktioniert........
Never change a running system....... ist es auch heute noch so.

[Pfranzy]

Zitat:

@DKKT schrieb am 24. November 2021 um 17:45:15 Uhr:

Ja, jetzt sind wir auf dem richtigen Weg.
Der Zielkonflikt zwischen maximaler Leistung und beste Abgaswerte besteht immer. Die Sonde entscheidet da nichts, sie meldet nur dem Steuergerät das Messergebnis. Und das Steuergerät entscheidet dann, ob sein Ziel erreicht wurde oder ob nachgebessert werden muss.
Einfaches Bsp für die Priorisierung ist die Volllastanreicherung. Da "scheißt das Stg. auf die Abgaswerte" und haut soviel Sprit rein, dass auch das letzte Sauerstoffmolekül reagieren kann. = fettes Gemisch

Frage mich jetzt nur noch , wie das ganze denn bei Dieselmotoren aussieht ? Weil die Laufen ja immer mager.

[85mz85]

Beim Diesel ist die Drosselklappe, die alten hatten gar keine, heute zum sauberen Abstellen des Motors da. Außerdem wird sie dazu benutzt einen Unterdruck im Ansaugsystem zu erzeugen. Dadurch kann die Abgasrückführungsrate erhöht werden. Dies ist wichtig zur Schadstoffreduzierung. Lambdasonde beim Diesel ???

[Rael_Imperial]

Zitat:

@85mz85 schrieb am 24. November 2021 um 19:53:24 Uhr:

Lambdasonde beim Diesel ???

Ja, schon lange.

[85mz85]

Da kann ich alter Sack auch mal was lernen

[Rael_Imperial]

Wird zur AGR-Regelung verwendet. Der Motor wird bis zur Rauchgrenze (Lambda ungefähr 1,3) betrieben.

[DKKT]

Ja, die Diesel laufen immer mager. Richtig erkannt.
Saueberes Abstellen (Luftzufuhr killen) wurde schon erwähnt. Das andere Thema ist die AGR-Rate.
(AGR = AbgasRückFührung)
"Alte" Diesel: Maximale Luftzufuhr und Regelung über Einspritzmenge.
"Neuere" Diesel: Wieviel "Dreck" (Abgas) kann ich beim Ansaugen beimischen ohne die Verbrennung zu beeinflussen?
Dazu muss ich die Frischluftmenge messen (LMM) und regulieren (DK) und das AGR-Ventil entsprechend takten.

Warum macht man den Scheiß?
Magere Verbrennung => viele NOx und hohe Brennraum-Temperaturen
Daher reduziert man die reaktionsfreudigen O2's aus der Ansaugluft und füttert (wieder über die Einspritzung) eine passende Menge Kraftstoff zu.

Hier läuft der Zielkonflikt auch wieder:
Entweder NOx oder Rußpartikel. Abhängig von der Lastanfrage und Zustand von NOx-Speicher-Kat oder SCR-Kat bzw. DPF entscheidet das Motor-Steuergerät. EINE Bewertungsgröße kann der Rest-Sauerstoff sein. Dazu kommen NOx-Sensor und Abgas-Gegendruck (DPF-Füllgrad)...

[GaryK]

Zitat:

@DKKT schrieb am 24. November 2021 um 20:12:59 Uhr:

Warum macht man den Scheiß?
Magere Verbrennung => viele NOx und hohe Brennraum-Temperaturen
Daher reduziert man die reaktionsfreudigen O2's aus der Ansaugluft und füttert (wieder über die Einspritzung) eine passende Menge Kraftstoff zu.

Fast und falsch. Diesel hat immer eine magere Verbrennung, egal ob AGR an oder aus ist. Und diese Magere Verbrennung ist NICHT heiss, jedenfalls nicht beim Diesel. Das kommt davon wenn man Flammen bei Otto und Dieselmotoren nicht klar auseinanderhält.

Der Witz beim Diesel ist, dass eine Flammentemperatur von der Sauerstoffkonzentration abhängt, aber ein Brennstoff bei absolut gesehen genug Luft auch in sauerstoffärmerer Umgebung durchaus vollständig verbrennen kann. Siehe die Flammtemperatur eines Schneidbrenners mit Sauerstoff und einer Lötlampe (mit Luft). Das gleiche Prinzip geht auch nach unten, was dann die NOx-Bildung bei weniger als "üblich" Sauerstoff deutlich unterdrückt.

Daher wird sauerstoffverarmtes Abgas bei wenig Last in den Brennraum zurückgeführt um die Flammspitzentemperatur zu senken, aber es ist immer noch mehr als genug Sauerstoff da dass der gesamte Diesel verbrennt. Die Abgastemperatur ist NICHT wirklich anders, das Gemisch ist immer mager. Partiell hast du sogar Vorteile, da die Ansaugluft durch das heisse Abgas deutlich vorgewärmt wird. Was dem Diesel in manchen Lastbereichen sogar entgegenkommt.

Magere Verbrennung beim Otto wird dadurch bedingt "heiss", dass ein Sauerstoffüberschuss die Flamme massiv langsamer macht. Was dann zu weniger Mitteldruck, sinkendem Wirkungsgrad und damit höheren Abgastemperaturen führt. Völlig anders.