Astra H GTC 1.7 vs. 1.9DPF
Hallo,
stehe kurz vor einem Kauf eines Astras und habe die Wahl zwischen einem 1.7 (101PS) BJ 2005 und einem 1.9 (101PS) BJ 2006.
Scheinbar hat ja nur BJ 2006 den DPF mit an Bord - eine ganz dumme Frage eines Noobs: da beide eine grüne Plakette haben (dem ist doch so, oder? Zumindest lt. Anzeige), was bringt mir konkret der DPF!?
Besten Dank für Antworten 🙂
Beste Antwort im Thema
Kurz und knapp : Ärger!
Wenn du die Wahl hast, nimm den ohne DPF.
31 Antworten
Der DPF ist schon ein heikles Thema. Dabei ist es unbestritten, dass er über die Laufzeit eines Autos garantiert Probleme machen wird und / oder getauscht werden muss. Unbestritten ist auch, dass der DPF Leistung kostet und viel schlimmer für die Ökobilanz einen Mehrverbrauch verursacht. Ob das jetzt im Schnitt 2, 5 oder 8% ausmacht sei einmal dahingestellt.
Weiterhin streiten sich die Fachleute was denn nun schlimmer ist, der Feinstaub ohne DPF oder der Feinststaub der bei der Regeneration raus geblasen wird... Jedes Ding hat eben 2 Seiten, so auch der DPF! Die Filterrate von 99,99% die uns die Industrie vorrechnet werden damit nie und nimmer erreicht!
Aus technischer Sicht ist und bleibt der DPF nun mal eine Krücke! Besser wäre es die Verbrennung zu optimieren und den Feinstaub erst gar nicht zu produzieren. Ich behaupte einfach mal, mit dem aktuellen Stand der Technik wäre es ohne weiteres möglich einen Diesel auf Euro 6 zu bringen ohne DPF, AdBlue oder dergleichen. Nur ist daran offensichtlich Keiner interessiert. Unsere liebe Autoindustrie führt lieber zur Krücke DPF eine weitere Krücke AdBlue ein und verdient damit dann laufend zusätzlich Geld anstatt andere Ansätze wie z.B. die Wassereinspritzung weiter zu verfolgen. Wasser kann man ja nicht so teuer verkaufen wie AdBlue...
Mich stört es jedenfalls immer noch, wenn beim 1,9DTH zum Glück nur alle 1200-1500km 1l Diesel sinnlos für die Regeneration verblasen wird! 2% Mehrverbrauch sind garantiert viel zu niedrig angesetzt. Ich denke das sind realistisch betrachtet eher 5-8%. Was ich so gelesen habe macht der 1,7DTR alle 200-300km eine zwar kürzere, aber in der Summe sicher trotzdem aufwändigere Regeneration wie die 1,9l Diesel. Wie es um die Haltbarkeit bestellt ist muss die Zeit zeigen. Beim 1,9DTH gibt es immerhin einzelne Modelle die schon 300000-400000km mit dem 1. DPF gelaufen sind.
Ein Diesel ohne DPF ist in gewissen Betriebszuständen schon eine echte "Schweinerei", aber ein kalter Benziner, oder einer unter Volllast ist sicher auch nicht viel besser, man sieht es nur nicht so gut, dafür riecht man es umso besser!
Gruß
MW1980
(der 3 1,9DTH mit DPF im Fuhrpark hat...)
Gut, das liest sich schon alles sehr stringent und auch sinnig - keine Frage.
Nur ist mir mein altes Auto auf der Strecke liegen geblieben und ich muss dringend wieder mobil sein. Da galt bei mir halt eher der Grundsatz probieren geht über studieren, denn zum studieren habe ich gerade keine Zeit.
Erschwerend kommt bei mir hinzu, dass ich schlichtweg wenig Ahnung von der Materie habe, ergo müsste ich bei Null anfangen was Motortechnik etc. angeht. Dann kann ich mir in 2 Jahren noch kein Auto kaufen, weil ich noch am lesen bin.
Für mich war es in der Tat eine Entscheidung zwischen zwei Autos, die mit ihren Daten für mich in Frage kommen. Nicht zuletzt weil ich eben budgetär auch begrenzt war / bin.
Und nachdem mir das letzte Auto mit Motorschaden liegen geblieben ist und ich nur Streß hatte, verzeih es mir, war eben Zuverlässigkeit in dem Fall Prio 1 und nicht Umwelt.
Denn mal ehrlich, selbst ohne DPF ist mein neues Auto gefühlt 1000 mal besser für die Umwelt als mein altes 😉
Nicht zuletzt wegen 2+litern/100km eingespartem Benzin und 11 Jahre neuerer Technik.
Aber unterm Strich muss ich sagen, klar, du hast eindeutig korrekte Punkte gebracht.
Will jetzt nur vermeiden, dass meine Entscheidung in etwas dämlichem Licht dasteht, denn so einfach wie du das schreibst sah die Realität doch nicht aus bei mir 😉 spielen halt doch noch ein paar Faktoren mehr (Dringlichkeit, Budget, ...) rein in meine Kaufentscheidung.
Zitat:
Original geschrieben von Cosmo-Politan
Muss das mal loswerden, wie im MT-Forum gegen den DPF argumentiert wird, ist schon sehr seltsam. Ein serienmäßiger DPF filtert 99,x Prozent Feinstaub heraus. Ja, das gibt es nicht "umsonst", an anderer Stelle habe ich mal als Argument gelesen, der DPF "kostet" 5 PS, Wahnsinn, dabei braucht man wie oft in der Betriebszeit eines PKW die maximale Leistung ? Ich sage mal unter 1 Prozent. In der Rest der Zeit bläst man als Diesel-Fahrer das Zeug den Kindern in die Lunge.Entweder Diesel mit DPF oder ein Benziner.
...
Zitat: "Ein Volk läßt sich umso leichter regieren, je weniger es weiß. Darum werden wir seit Jahrhunderten mit einer Reihe von Lügen gefüttert, die wir auch brav schlucken. Tut ja nicht weh. Im Gegenteil!"
Quelle:
Klick!
Siggi, ob deine Quelle nun im Recht ist oder nicht will ich mal nicht beurteilen, ich stelle lediglich fest, dass dort eine Menge Aussagen getroffen werden ohne jeglichen Beweis zu liefern.
Ein gesundes Umweltbewusstsein ist natürlich willkommen jedoch ist der Unterschied ob ein DPF vorhanden ist bei weitem nicht so gravierend wie einem oft glaubhaft gemacht werden mag (ja, ohne Quellen 😉 ) und zum anderen ist Umweltfreundliche Technik meißt teurer als weniger freundliche. Nun reicht allerdings auch eine saubere Verbrennung aus um weniger Feinstaub zu emissionieren als manches Fahrzeug mit DPF (ein Grund weshalb PSA sehr früh DPFs eingeführt hat).
Ich will damit sagen, dass die Entscheidung ob DPF oder nicht bei weitem nicht so gravierend ist als du sie darstellst. Auf eine Fahrt zu verzicht hebt vermutlich den Feinstaubanteil auf, den der DPF Fahrer das ganze Jahr einspart (ja wieder ohne Quellen, googelt selbst, ich habs mir nicht ausgedacht).
Wenn du dich für die Umwelt angagieren willst solltest du mal bei den Schiffen anfangen oder setz dich für industrielle Filteranlagen in Indien und China ein, die stoßen bis 2035 nämlich mehr zusätzlichen Emissionen in die Luft als die USA und Europa gemeinsam einsparen.
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Sehe ich doch genau so!
...oder sagte ich was anderes? 😉
Zitat:
Original geschrieben von MW1980
z.B. die Wassereinspritzung weiter zu verfolgen. Wasser kann man ja nicht so teuer verkaufen wie AdBlue...
Hi,
Klär mich mal auf wie das geht.
Gruß
Metalhead
Hier: Klick!
(stolz bin, da selber gefunden mit freundlicher Unterstützung von Google 😉 )
@MW1980 Adblue ist eine Weiterentwicklung der Wassereinspritzung bzw wässrigen Diesel. Adblue besteht selbst zu über 60% aus Wasser und sonst aus Harnstoff. Hier paranoide Herstellerabzocke zu vermuten zeugt lediglich von Unwissen. Wenn dich das Themas Abgasnachbehanldung interessiert kannst du dich ja mal durch folgende Dissertation arbeiten: http://opus.uni-lueneburg.de/.../Dissertation_Schuette_Schwaerzung.pdf
Zitat:
Original geschrieben von MW1980
Aus technischer Sicht ist und bleibt der DPF nun mal eine Krücke! Besser wäre es die Verbrennung zu optimieren und den Feinstaub erst gar nicht zu produzieren. Ich behaupte einfach mal, mit dem aktuellen Stand der Technik wäre es ohne weiteres möglich einen Diesel auf Euro 6 zu bringen ohne DPF, AdBlue oder dergleichen. Nur ist daran offensichtlich Keiner interessiert. Unsere liebe Autoindustrie führt lieber zur Krücke DPF eine weitere Krücke AdBlue ein und verdient damit dann laufend zusätzlich Geld anstatt andere Ansätze wie z.B. die Wassereinspritzung weiter zu verfolgen. Wasser kann man ja nicht so teuer verkaufen wie AdBlue...
Ich halte für eine Legende, dass technisch mehr möglich wäre. Hersteller wie VW haben jahrelang hochnäsig auf PSA geschaut, als sie den Partikelfilter eingeführt haben. Man war der Ansicht, dass man dies nicht bräuchte und die Grenzwerte ''innermotorisch'' lösen können. Das Ergebnis war aber nur viel heiße Luft.
Irgendwann hat man dann erkannt, dass man einen Trend verschlafen hat. In der Folge hat man dann schnell unausgereifte Systeme auf den Markt geschmissen und dem Kunden erzählt, dass diese Systeme das technisch machbare wären. Eine glatte Lüge, wenn man sich anschaut, wie weit das System von PSA zu dem Zeitpunkt schon war.
Trotz aller vollmundigen Versprechungen, gibt es bis heute keinen einzigen Euro 5 Diesel ohne Partikelfilter! Warum wohl? Der Werbevorteil, so etwas als einziger Hersteller zu haben, wäre unschätzbar.
Zitat:
Original geschrieben von noVuz
@MW1980 Adblue ist eine Weiterentwicklung der Wassereinspritzung bzw wässrigen Diesel. Adblue besteht selbst zu über 60% aus Wasser und sonst aus Harnstoff. Hier paranoide Herstellerabzocke zu vermuten zeugt lediglich von Unwissen. Wenn dich das Themas Abgasnachbehanldung interessiert kannst du dich ja mal durch folgende Dissertation arbeiten: http://opus.uni-lueneburg.de/.../Dissertation_Schuette_Schwaerzung.pdf
Wasser- oder Emulsionseinspritzung macht nur dann Sinn wenn sie in den Brennraum erfolgt! Ja, wohin wird denn AdBlue eingespritzt!? Ganz genau, AdBlue wird je nach dem vor dem Kat oder dem kombinierten KAT / DPF eingespritzt! Es hat also rein gar nichts mit der Verbrennung zu tun. AdBlue soll nur den Stickoxyd Ausstoß reduzieren. AdBlue dient nur der Abgasnachbehandlung und ist somit genau wie der KAT, DPF, AGR und wer weiß sonst noch alles für Blödsinn kommt nur zum Korrigieren der Versäumnisse auf der Verbrennungsseite gedacht. Zum Thema Unwissenheit lies doch mal
http://de.wikipedia.org/wiki/Wassereinspritzungoder
http://www.turbo-motors.de/Tuning/wasser.htmloder auch
http://www.sportauto-online.de/.../...tzung-wasser-marsch-1031202.htmlHinter AdBlu steckt ein Konsortium aus Automobil-, Chemie- und Mineralölindustrie.
Ich werde diesen Blödsinn garantiert boykottieren!
Das Thema Wassereinspritzung ist fast so alt wie der Verbrennungsmotor und wird bei großen und mittelgroßen Turbomotoren schon längst erfolgreich praktiziert. Motorenentwickler gehen davon aus, dass damit eine Steigerung des Wirkungsgrads um 30-40% zu erreichen ist und keine oder nur eine geringe Abgasnachbehandlung erforderlich ist um die Euro 6 und folgende einzuhalten. Der Hersteller, der sich als 1. traut das im PKW Bereich einzuführen wird einen riesen Vorteil gegenüber der Konkurrenz haben.
Wenn jetzt sogar schon die Tuner auf den Zug aufspringen werden sich die großen Hersteller bestimmt nicht auf Dauer verschließen können!
Gruß
MW1980
Zitat:
Original geschrieben von 206driver
Ich halte für eine Legende, dass technisch mehr möglich wäre. Hersteller wie VW haben jahrelang hochnäsig auf PSA geschaut, als sie den Partikelfilter eingeführt haben. Man war der Ansicht, dass man dies nicht bräuchte und die Grenzwerte ''innermotorisch'' lösen können. Das Ergebnis war aber nur viel heiße Luft.Zitat:
Original geschrieben von MW1980
Aus technischer Sicht ist und bleibt der DPF nun mal eine Krücke! Besser wäre es die Verbrennung zu optimieren und den Feinstaub erst gar nicht zu produzieren. Ich behaupte einfach mal, mit dem aktuellen Stand der Technik wäre es ohne weiteres möglich einen Diesel auf Euro 6 zu bringen ohne DPF, AdBlue oder dergleichen. Nur ist daran offensichtlich Keiner interessiert. Unsere liebe Autoindustrie führt lieber zur Krücke DPF eine weitere Krücke AdBlue ein und verdient damit dann laufend zusätzlich Geld anstatt andere Ansätze wie z.B. die Wassereinspritzung weiter zu verfolgen. Wasser kann man ja nicht so teuer verkaufen wie AdBlue...
Irgendwann hat man dann erkannt, dass man einen Trend verschlafen hat. In der Folge hat man dann schnell unausgereifte Systeme auf den Markt geschmissen und dem Kunden erzählt, dass diese Systeme das technisch machbare wären. Eine glatte Lüge, wenn man sich anschaut, wie weit das System von PSA zu dem Zeitpunkt schon war.Trotz aller vollmundigen Versprechungen, gibt es bis heute keinen einzigen Euro 5 Diesel ohne Partikelfilter! Warum wohl? Der Werbevorteil, so etwas als einziger Hersteller zu haben, wäre unschätzbar.
Aus technischer Sicht ist der DPF ebenso wie der KAT eine absolut idiotische Lösung! Warum? Weil man sich damit nur eine Verbesserung auf der Abgasseite mit einer Verschlechterung beim Wirkungsgrad teuer erkauft! Speziell beim DPF läuft doch derzeit die Diskussion auf Hochtouren was denn nun schädlicher ist, der Feinstaub ohne DPF oder der Feinststaub der aus dem DPF kommt.
Das PSA DPF System finde ich deshalb noch schlechter wie das der deutschen Autobauer, weil durch das Additiv der DPF zum Verschleißteil wird. Für viele Autos wird das bei ca. 150000km zum wirtschaftlichen Totalschaden wenn das gesamte DPF System getauscht werden muss (zumindest wenn man die Preise der Autobauer zugrunde legt). Dafür hat es wiederum Vorteile bei der Regeneration. Eine Krücke ist der DPF als solches so oder so! Von Systemen ohne Additiv werden Laufleistungen bis 400000 oder gar 500000km ohne DPF Tausch berichtet.
Um die künftigen CO2 Normen einzuhalten muss da so oder so ein grundsätzliches Umdenken stattfinden. Ansonsten werden sich die Autobauer überlegen müssen ob sie das Auto in der heutigen Form gleich begraben!
Dann bin ich natürlich gespannt was Opel / GM und PSA jetzt gemeinsam zustande bekommen. Das wir für alle Beteiligten zur Überlebensfrage!
Gruß
MW1980
Zitat:
Original geschrieben von MW1980
Das PSA DPF System finde ich deshalb noch schlechter wie das der deutschen Autobauer, weil durch das Additiv der DPF zum Verschleißteil wird.
Diese Illusion muss ich dir leider nehmen. Jeder aktive Partikelfilter ist ein Verschleißteil. Bei der aktiven Regeneration entsteht immer Asche und diese Asche ist es, welche die Lebensdauer des Partikelfilters beschränkt.
Vor allem die deutschen Autobauer leugnen dies jedoch in ihren Anzeigen und Prospekten. Dort wird von ''wartungsfrei'' oder ''Hält ein Fahrzeugleben lang'' gesprochen. Dies ist eine geschickte Wortwahl, um die Wahrheit zu vertuschen. Denn kaum ein Kunde kennt die Tatsachen: wartungsfrei bedeutet, dass man kein Additiv verwendet und das Autoleben bezieht sich auch die sinnvolle Abschreibungsdauer (kommt also eher aus der Finanzwirtschaft) und diese ist meist nach 6-8 Jahren oder 150-180tkm erreicht.
Ich vergleiche in diesem Zusammenhang die Definition von Wartungsfreiheit gerne mit Reifen oder Bremsen. Diese sind auch wartungsfrei, aber müssen natürlich ausgetauscht werden.
Eine korrekte Bezeichnung für diese Partikelfilter wäre ''wartungsfrei bis zum Austausch''.
Man kann natürlich zurecht sagen, dass das Additiv von PSA eine zusätzliche Aschequelle ist. Das stimmt. Dennoch hat man die Partikelfilter so dimensioniert, dass sie bereits seit 2005 (als manche Hersteller noch gar kein System im Angebot hatten) einen empfohlenen Tauschzyklus von 180tkm haben. Je nach Modell sogar 210tkm.
Damit liegt man gleichauf mit den sog. wartungsfreien Partikelfiltern, die in der Regel auch in diesem Laufleistungsfenster fällig sind.
Bei Peugeot kann man übrigens die Intervalle auf der Homepage nachlesen. Versuch mal, verlässliche Informationen von anderen Herstellern zu bekommen.
Zitat:
Original geschrieben von MW1980
Für viele Autos wird das bei ca. 150000km zum wirtschaftlichen Totalschaden wenn das gesamte DPF System getauscht werden muss (zumindest wenn man die Preise der Autobauer zugrunde legt).
Solche Fälle mag es sicherlich geben. Die Ursache liegt dabei jedoch im Filtersystem selbst. Viele Hersteller, die auf Additive verzichten, setzen sog. CDPF ein, also eine funktionale Kombination aus Katalysator und Partikelfilter. Wenn dieser ausgetauscht wird fallen meist Kosten in Höhe von 1.500-1.800€ an.
Bei PSA dagegen sind Katalysator und Partikelfilter getrennt. Je nach Modell nicht räumlich (ggf. in einem teilbaren Gehäuse) aber funktionell. Daher kostet der neue Partikelfilter nur 750€ (wenn man ein älteres Modell hat, wird der erste Wechsel übernommen). Da der Partikelfilter aus Keramik besteht, kann er von PSA immer wieder aufbereitet werden, solange er keine mechanischen Schäden aufweist. Auch diese Partikelfilter kann bei kaufen. Kostenpunkt dann nur 450€ bei gleicher Filterleistung.
Zitat:
Original geschrieben von MW1980
Von Systemen ohne Additiv werden Laufleistungen bis 400000 oder gar 500000km ohne DPF Tausch berichtet.
Das sind aber absolute Einzelfälle.
Bei PSA ist der Wechsel nicht zwingend vorgeschrieben. Man kann den alten Partikelfilter natürlich so lange weiterfahren, bis die Elektronik sich meldet.
Zitat:
Original geschrieben von MW1980
Wasser- oder Emulsionseinspritzung macht nur dann Sinn wenn sie in den Brennraum erfolgt! Ja, wohin wird denn AdBlue eingespritzt!? Ganz genau, AdBlue wird je nach dem vor dem Kat oder dem kombinierten KAT / DPF eingespritzt! Es hat also rein gar nichts mit der Verbrennung zu tun. AdBlue soll nur den Stickoxyd Ausstoß reduzieren. AdBlue dient nur der Abgasnachbehandlung und ist somit genau wie der KAT, DPF, AGR und wer weiß sonst noch alles für Blödsinn kommt nur zum Korrigieren der Versäumnisse auf der Verbrennungsseite gedacht.Zitat:
Original geschrieben von noVuz
@MW1980 Adblue ist eine Weiterentwicklung der Wassereinspritzung bzw wässrigen Diesel. Adblue besteht selbst zu über 60% aus Wasser und sonst aus Harnstoff. Hier paranoide Herstellerabzocke zu vermuten zeugt lediglich von Unwissen. Wenn dich das Themas Abgasnachbehanldung interessiert kannst du dich ja mal durch folgende Dissertation arbeiten: http://opus.uni-lueneburg.de/.../Dissertation_Schuette_Schwaerzung.pdf
Ich kenne die Wassereinspritzung aber war über AdBlue falsch informiert. Ich dachte bisher, dass das Gesöff ebenfalls in den Brennraum gespritzt wird. Danke für die Aufklärung!
Ich denke, dass eine Wassereinspritzung so lange kein Thema ist wie deren Kosten die der Alternativen (DPF) übersteigen. Zum anderen muss man dann immer genug Wasser vorrätig haben und den Kunden quasi zum dest. Wasser tanken zwingen und diesen Schritt will man sich wohl ersparen solang es geht.
Werden die Grenzwerte strenger werden auch solche Lösungen zum Einsatz kommen aber aus Sicht der Industrie gibt es sonst keinen Grund für die Anwendung einer Wassereinspritzung. Zudem muss der Motor wohl mehr thermische Last (Veränderung) verkraften können als bisher was zwar im Motorsport keine Rolle spielt aber in Serienfahrzeugen hinsichtlich der Langlebigkeit wohl durchaus.
Zitat:
Original geschrieben von MW1980
Der Hersteller, der sich als 1. traut das im PKW Bereich einzuführen wird einen riesen Vorteil gegenüber der Konkurrenz haben.
Das war bereits Saab mit dem WRX 22B STi. Einen riesigen Vorteil gegenüber der Konkurrenz hatten die aber bei weitem nicht 😁
Im übrigen hat Ford in den 90zigern Jahren ca. 2500 Stck. Escort Cosworth 4×4 mit Wassereinspritzung auf den Markt gebracht. Da der Einsatz von WAES im Strassenverkehr ursprünglich verboten wurde, gab es danach keine neuen Serienfahrzeuge mehr. Da sie aber damit wohl die größte WAES Serienerfahrung haben ist Ford, deiner Meinung nach, wohl der Hersteller mit dem größten Vorsprung gegenüber der Konkurrenz.
Zitat:
Original geschrieben von noVuz
Ich kenne die Wassereinspritzung aber war über AdBlue falsch informiert. Ich dachte bisher, dass das Gesöff ebenfalls in den Brennraum gespritzt wird. Danke für die Aufklärung!
Nur um es noch mal klarzustellen: Adblue wird immer erst hinter dem Partikelfilter dem Abgasstrom zugegeben. Niemals davor.
Moin,
ich möchte auch mal meine Meihnung zu dem Thema DPF oder nicht wiedergeben.
Hier am Beispiel von Hannover, wo seit Jahren nur Autos mit grüner Plakette fahren dürfen.
Es wurde nach neusten Messungen festgestellt, dass die Luftverschmutzung in den letzten Jahren gestiegen ist.
Ist für mich ja auch klar, denn der Schadstoffanteil im KFZ Bereich sind nur wenige Prozentanteile, der meiste Schadstoffausstoß erfolgt von der Industrie. Diese Schadstoffe kümmern sich wenig um Stadt- oder Wohngebietsgrenzen oder Ländergrenzen.
Für mich steht fest, man könnte auch EURO 1 KFZ in Städten wie Hannover zulassen, der Schadstoffausstoß würde sich nicht großartig ändern, denn andere sind der Verursacher.
Diese Verursacher will man aber behalten, weil bringt Gewerbesteuer und Arbaitsplätze und sichert die Energieversorgung für den Großraum.
Ich selbst fahre ein Z19DT mit DPF, bei Kurzstreckenziel fahre ich manchmal sogar Umwege, damit Betriebstemperatur erreicht wird und nach Möglichkeit der DPF sich nicht zusetzt.
Ist klar, nicht sehr ökologisch, aber das Funktionieren der Technik ist mir wichtiger.
So nun können alle "Grünen" über mich herfallen.