Allradler oder Hecktriebler?
in weiter Zukunft steht ein neuer Gebrauchtwagenkauf an (Neuwagen ist zu teuer). In der Vergangenheit war es immer sehr hilfreich mir nicht erst kurz vorher Gedanken zu machen, was ich kaufen möchte, sondern im voraus mit verschiedenen Gedanken zu spielen.
Meine momentanen Vorstellungen bringen mich zu einer groben Entscheidung zwischen Audi (A6 Kombi oder A5 Viertürer jeweils 3.0 TDI = 240PS ) und BMW (Kombi 335d oder 535d jeweils 286PS)
Allerdings wurde mir von einem Außendienstler, der in schneereichen Gebieten unterwegs ist der Hinweis gegeben mich genau zu fragen, ob ich wirklich einen Hecktriebler haben möchte. Viel PS = schnelles Ausbrechen beim Beschleunigen, besonders auf Schnee.
Die Meinung der Audi-Liebhaber meine ich zu kennen: nimm unbedingt einen Allradler. Allerdings gibts 335d NOCH nicht (Als Gebrauchtwagen zumindest, soweit ich informiert bin) mit X-Drive, also nur als Hecktriebler. Doch hat der 50PS mehr als der Audi. Schon ein Kaufargument.
Aber wenn ich beim kleinsten Schnee ins Schlingern komme...
Wie ist denn so Eure Erfahrung mit viel PS auf Schnee und Heckantrieb? Kann man überleben? greifen die Elektronischen Regler so gut ein, daß man zurecht kommt? Flutscht mir das Heck beim Beschleunigen ohne Antischlupf hoffnungslos weg?
Es heißt ja immer ein guter Autofahrer kommt sehr gut mit Heckantrieb zurecht (Stichwort Driften). Ist das auch bei Nässe so?
Ich habs schon mal mit einen Nissan Silvia probiert. In die Kurve (viel Platz) Heck kommen lassen, gegenlenken und Gas geben. Das Auto zieht (zog) wunderbar gerade.
Ich stelle mir vor beim BMW mit ca. 150PS mehr: Autobahnausfahrt, Kurve, vom Gas gehen, aus der Kurve raus leicht beschleunigen, geht dann gleich das Heck rum?
Oder ist der BMW (speziell Kombi) eher neutral ausgelegt?
Braucht man im Winter bei 3er oder 5er Sandsäcke? (Beim 1er ist man ohne verloren)
oder sag ich gleich auf Nummer Sicher, Audi kaufen? Ok, es gäbe noch die Alternative 330xd. Aber wenn man schon 50PS mehr haben kann...
Erfahrung mit Allrad hab ich schon vom R32. Im ungünstigen Fall (wenn mans noch nicht kann) dann schiebt er einfach quer zum Kurvenaußenrand.
Ach ja: nicht nur 50PS, sondern auch der BMW Sahnemotor, einschließlich geringem Verbrauch lassen mich von Audi zu BMW tendieren.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Sven28
Irgendwie verstehe ich manchmal die Leute nicht.
Ich auch nicht! Weshalb benutzen sie nicht die Suchfunktion?? Das Thema Heckantrieb vs. Allrad haben wir hier doch erst vor wenigen Wochen bis zum Erbrechen durchgekaut.
ICH KANN'S NICHT MEHR HÖREN!!!
Sorry...
199 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von thegravityphil
Du sagst es, wegen ein paar Metern paar mal im Jahr fahre ich kein Allrad. Soviel dazu.Zitat:
So sind erfahrungsgemäss weder Autobahn noch Landstrasse noch Hauptstrassen das Problem, sondern kleinere Quartier-, Privat- und Nebenstrassen, Hauszufahrten, ungünstige Tiefgaragenausfahrten, Einfahrten etc. Wegen ein paar Meter zieht man keine Schneeketten auf, sondern versucht es mit Anlauf,
Die entscheidende Frage ist, ob es ohne geht oder nicht. Der eine oder andere sollte einmal "Grenznutzen" googeln...
Ich bin diesen Winter ca. 500 km auf verschneiter Piste unterwegs gegewesen, aber auch etwa 2000 km auf trockener Strasse. Auch wenn es bei jedem Arbeitsweg von 10 km nur 300 Meter sind; wenn es ohne nicht geht, spielt es keine Rolle, wie viel es ist. Wenn ich 100 km pendle und dann wegen 300 Metern das Auto stehen lassen muss, hilft es mir denkbar wenig zu wissen, dass ich auf 99.7 % der Strecke keinen Allrad gebraucht habe, denn das sind die unwichtigen 99.7 % der Strecke. Und wenn ich nicht aus der Ausfahrt komme oder nicht vors Haus fahren kann sondern das Auto irgendwo draussen stehen lassen muss, wo ich dann am Morgen das kalte, vereiste und/oder verschneite Fahrzeug noch abwischen oder kratzen muss und womöglich noch nasse Füsse bekomme, habe ich auch nichts gewonnen.
Gerade diese "wenigen" Meter sind das Problem und entscheidend. Ketten aufziehen dauert gleich lange, egal ob man nun 300 Meter fährt oder 5 km. Ausser dem schmerzbefreiten Nachbarn kenne ich niemand, der sich das freiwillig länger als eine Woche antun würde. Dazu braucht man aber die Praxiserfahrung und jemand der irgendwo im Flachland wohnt, kann das natürlich nicht verstehen.
Zitat:
Original geschrieben von Primotenente
Doch - wenn auch nicht auf meinen eigenen Autos, die brauchen das ja nicht - darum weiss ich, dass das nicht wirklich taugt. Schneeketten verschlechtern das Handling und sind unkomfortabel und unpraktisch. Das mag für Flachländer gut sein, mit ihren unpassenden Fahrzeugen samt suboptimaler Bereifung einmal im Jahr in die Wintersportgebiete zu kommen, ohne die Zufahrtsstrassen zu verstopfen. Aber so wirklich praxistauglich ist das eben nicht, vor allem wenn man schneebedeckte Fahrbahnen und schneefreie Fahrbahnen abwechselnd befährt.Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Aha... Warst wohl noch nie mit ketten unterwegs ;-)
gretz
Ein ehemaliger Nachbar hat jahrelang auf seiner Volvo-Kiste Schneeketten aufgezogen wegen etwa 300 Metern Privatstrasse von der Hauptstrasse bis zur Garage, bis er sich dann endlich das Nachfolgemodell mit Allrad zugelegt hat. Ich glaube nicht, dass er seine Schneeketten vermisst und je wieder ein Fahrzeug ohne AWD kauft. Besagter Nachbar hatte einmal mit seinem RWD-Volvo samt Schneeketten und Diffsperre Probleme, währenddem die AWD alle ohne Schneeketten hoch sind. Schneeketten werden überbewertet.
So langsam verrennst du dich total. Deine ganze Argumentation zeigt, dass es dir diesbezüglich eindeutig an Praxiserfahrung fehlt. So sind erfahrungsgemäss weder Autobahn noch Landstrasse noch Hauptstrassen das Problem, sondern kleinere Quartier-, Privat- und Nebenstrassen, Hauszufahrten, ungünstige Tiefgaragenausfahrten, Einfahrten etc. Wegen ein paar Meter zieht man keine Schneeketten auf, sondern versucht es mit Anlauf, Vollgas etc. Das ist alles, nur nicht "sicherer". Die meisten haben A) gar keine Schneeketten haben, B) sie nicht aufziehen können oder C) zu faul sind und es lieber ohne probieren wollen. Es ist nicht zielführend, einzelne Aspekte isoliert zu betrachten, man sollte immer das "big picture" vor Augen haben.
Mit deinen Argumentationen bist du leider nicht grade Praxisnah.
Wenn du dich auskennen würdest, dann wüstest du, dass Ketten am Fahrzeug sowohl die Traktion als auch die Bremsleistung enorm verbessern. Dein Einzigstes Argument war ja, dass es ein ABS Test ist... Wenn ich vor dir Bremse im Berg mit Ketten, hat einer hintendrann ohne Ketten keinerlei chanchen stehenzubleiben und nicht in den Vordermann zu krachen. Du bist so vom AWD überzeugt, dass dir die Trivialen sachen garnicht mehr einfallen.
Also falls du es vergessen hast, ich bin in der Familie der einzigste der kein AWD hat. Meine süße hat einen E92 330xd, mein Dad einen X3 3.0i. Ich bin beide Fahrzeuge schon ausführlich gefahren (den x über 20kkm, den E92 knapp 10kkm) der E92 war beim Letzten Winterdrifttraining auch mit dabei, daher kenne ich auch die Fahreigenschaften im Grenzbereich ganz gut.
Meine Teststrecke fürs grobe ist eine Bergstraße zu meinem Onkel. 300 hm differenz auf 3 km, ziemlich kurvig, 2,5 m Fahrbahnbreite ( + schotter links und rechts) und maximal 12 GRAD (>20%) Steigung.
Hier ist ein AWD einfach komfortabler zum rauffahren, runterwerts spielts keine Rolle welcher Antrieb ist, tendentiell sind hier awd fahrzeuge eher schlechter, weil die mehr über die VA schieben.
Raufkommen tut man bis auf wenige Ausnahmen mit dem RWD immer. Mehr als 5 cm neuschnee, oder eispiste um 0 Grad erschwert das ganze, ab 10 cm neuschnee müssen auf dem oberen Teilstück Ketten aufgezogen werden, da ist eine lange steigung, wo die steigung noch ansteigt um schluss mit einer Kurve und da bleibt man meistens Hängen an den 12 Grad. (kein Asfalt).
Das man an solchen Strecken als rwd / fwd Fahrer einiges zu beachten hat, sollte jedem klar sein. Anfahren in der steilen Steigung unmöglich. Beim ausweichen wegen gegenverkehr, fahrzeug immer im rollen halten, nicht anhalten. Das bedeutet zurück bis zur nächsten möglichkeit zum Anfahren. Die Fahrspuren beachten, möglichst auf schnee fahren nicht auf Eis. Gaskontrolle auf das Fahrzeug abstimmen.
Ansonsten gibt es für RWD Fahrer noch zu beachten:
Parken auf schnee / glätte steets so parken, dass man vorwerts rausfahren kann. Rückwerts ist die Traktion nur ein Bruchteil.
Vergleicht man jetzt rwd und awd Fahrzeuge genauer, dann stellt man fest, dass das zustätzliche gewicht und Reibung einiges an Leistung kostet und so ist der 330xd nahzeu identisch schnell wie ein 325d. Wären beide E92 könnte der 25d ggf. sogar etwas vorne liegen. Fahrdynamisch ist ab 50 km/h Traktionsmäßig kein unterschied mehr. Auf serpentinen und unter 50 km/h merkt man deutliche unterschiede. Im alltag spielen diese unterschiede keinerlei rolle und auf der Rennstrecke hat man eh wesentlich mehr gripp. Und die Hobbyrennfahrer werden wohl das neutralere Fahrverhalten vom RWD meistens eher bevorzugen. Wer ist schon so oft auf Serpentinen unterwegs unter vollgas, dass es das Rechtfertigt.
Da wir beide Neufahrzeuge haben, können wir hier auch einen guten Kostenvergleich machen:
Aufpreis 330d + X-drive = ca. 6500 €.
Mehrverbrauch 0,5 - 1 L je nach Strecke: 0,5 L * 120000 tkm * 1,30 € / Liter = 780 € - 1560 €
D.h. zwischen 7280 € und 8060 € mehr kosten hat der E92 verursacht, damit man an der Ampel besser Sprinten kann.
Es muss jeder für dich selbst entscheiden, ob diese Komfortfunktion gebraucht wird oder nicht und ob es Ihm das wert ist. Im Normalen Deutschland ist Allrad ziemlich überflüssig. Ketten habe ich auf dem E91 bisher 3 mal aufgezogen (von mehreren hundert fahrten!), allessamt auf besagter Teststrecke zu meinem Onkel. Ansonsten war ich sehr viel bei schnee unterwegs und man kommt genau so gut durch und an, sofern man obige Punkte beachtet.
Betrachtet man das Kettenaufziehen (3 x 10 min) jetzt als gegenpart zum Allrad, dann wäre der Kalkulatorische Stundensatz 16.000 €. Was ich Verdient / eingespart habe. Andere können ja ihre Zahlen mal einsetzen. Zeitersparnis gegenüber mehrkosten.
Leider hast du keine Erfahrungen im E9x bereich und keine Vergleichsmöglichkeiten, von daher sind seine Reisschüsselerfahrungen auch nicht immer im E9x bereich anwendbar. Dein Nachbar hatte ein FWD, BMW baut bisher keine FWD'S von daher ist der Beitrag hier auch fehl am Platz.
gretz
Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
(...) Mit deinen Argumentationen bist du leider nicht grade Praxisnah.
Wenn du dich auskennen würdest, dann wüstest du, dass Ketten am Fahrzeug sowohl die Traktion als auch die Bremsleistung enorm verbessern.
Weiss ich und bin im Gegensatz zu dir auch nicht im "Flachland" zu Hause, ABER:
- AWD mit Winterreifen hat immer noch die bessere Traktion als RWD mit Schneeketten und zudem das bessere Handling. Dazu die deutlich höhere Praxistauglichkeit.
- Das Problem ist, dass bei einachsig aufgezogenen Schneeketten ABS versucht, das Überbremsen der anderen Achse zu vermeiden, sodass ein Grossteil des Traktionsvorteils wieder verloren geht.
Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Dein Einzigstes Argument war ja, dass es ein ABS Test ist...
Natürlich ist das ein ABS-Test. Dass Schneeketten die Traktion verbessern ist unstrittig, aber abwärts "testest" du damit nur die Bremsleistung. Du vergleichst 2 Achsen mit Winterreifen gegen 1 Achse mit Winterreifen und 1 Achse mit Schneeketten. Mit den Antriebskonzept hat das nur am Rande zu tun.
Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Wenn ich vor dir Bremse im Berg mit Ketten, hat einer hintendrann ohne Ketten keinerlei chanchen stehenzubleiben und nicht in den Vordermann zu krachen. Du bist so vom AWD überzeugt, dass dir die Trivialen sachen garnicht mehr einfallen.
Denkfehler. Ich kenne und gewichte die Vor- und Nachteile - aber ich halte deinen "Test" für sinnfrei, weil er nicht die Antriebskonzepte vergleicht, sondern die Winterreifen gegen Schneeketten. Wenn es abwärts zu rutschig ist, fahre ich langsamer. Wenn du das Sicherheitsplus der Schneeketten mit schnellerem Fahren kompensierst, hast du unter'm Strich keinen Vorteil. Im Endeffekt bin ich immer noch deutlich schneller, denn bis du die Schneeketten montiert hast, bin ich schon längst oben resp. fahre unten an dir vorbei. Ganz abgesehen davon, dass du auf einer 50er Strecke talwärts mit Schneeketten wegen des Lärmes und des Geholpers freiwillig langsamer fährst als 50 km/h.
Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
(...) Raufkommen tut man bis auf wenige Ausnahmen mit dem RWD immer. Mehr als 5 cm neuschnee, oder eispiste um 0 Grad erschwert das ganze, ab 10 cm neuschnee müssen auf dem oberen Teilstück Ketten aufgezogen werden, da ist eine lange steigung, wo die steigung noch ansteigt um schluss mit einer Kurve und da bleibt man meistens Hängen an den 12 Grad. (kein Asfalt).
Jetzt stell dir vor, ich fahre solche Strecken(-abschnitte) regelmässig. Stell dir vor, die Steigung mit der Kurve am Schluss ist kurz vor deiner Garage. Und nu? Jeden Tag prophilaktisch Ketten aufziehen oder es einfach ohne versuchen? Wie lange machst du das, bis es dir zu blöd wird? Eine Woche, zwei Wochen oder brauchts einen ganzen Winter? Oder sogar mehrere?
Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Das man an solchen Strecken als rwd / fwd Fahrer einiges zu beachten hat, sollte jedem klar sein.
Deshalb sind die Sprüche wie "wer fahren kann braucht das nicht" so unnötig. Dagegen wehre ich mich. Wenn du ohne AWD auskommst, schön für dich, aber behaupte bitte nicht, dass es bei allen so ist.
Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Anfahren in der steilen Steigung unmöglich. Beim ausweichen wegen gegenverkehr, fahrzeug immer im rollen halten, nicht anhalten. Das bedeutet zurück bis zur nächsten möglichkeit zum Anfahren. Die Fahrspuren beachten, möglichst auf schnee fahren nicht auf Eis. Gaskontrolle auf das Fahrzeug abstimmen.
Ansonsten gibt es für RWD Fahrer noch zu beachten:
Parken auf schnee / glätte steets so parken, dass man vorwerts rausfahren kann. Rückwerts ist die Traktion nur ein Bruchteil.
Das ist einfacher gesagt als getan. Es gibt bei uns ja verschiedene Steigungen, kaum fährt sich einer fest, geht das Drama los. Ich wäre aus diesem Grund nie bereit, diesen Kompromiss zu akzeptieren:
- Anfahren am Berg? Hat mit dem Subaru immer geklappt, hoffentlich auch mit dem xDrive
- Beim Ausweichen immer weiterrollen? Unnötig, ich kann auch einseitig in 50 cm Schnee fahren und komm wieder weiter, kein Problem, kein Thema, kein Drama
- Fahrspuren beachten? Darauf muss ich keine Rücksicht nehmen, aufs Gas und los geht's, kein Thema, kein Drama
- Parken auf Schnee? Kein Problem, bin diese Saison verschiedene Male in 30 - 40 cm tiefem Schneematsch/Tiefschnee/harten Schnee gefahren zum parken, diese Parkplätze waren ja immer frei, da muss ich nicht gross darauf achten
- Vorwärts oder rückwärts raus? Egal, Traktion ist immer da, spielt keine Rolle, vorwärts parken, rückwärts parken, im Steilstück parken egal, ich parke wo es Platz hat und wo ich nicht weit gehen muss
Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Vergleicht man jetzt rwd und awd Fahrzeuge genauer, dann stellt man fest, dass das zustätzliche gewicht und Reibung einiges an Leistung kostet und so ist der 330xd nahzeu identisch schnell wie ein 325d.
Richtig. Dann nehme ich eben den 330xd resp. den 335xi und das Problem ist erledigt.
Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Wären beide E92 könnte der 25d ggf. sogar etwas vorne liegen. Fahrdynamisch ist ab 50 km/h Traktionsmäßig kein unterschied mehr. Auf serpentinen und unter 50 km/h merkt man deutliche unterschiede. Im alltag spielen diese unterschiede keinerlei rolle und auf der Rennstrecke hat man eh wesentlich mehr gripp.
Die kürzlich von mir gefahrenen F11 535i und F11 535i hatten für meine Verhältnisse mit 19" WR auf feuchter Strasse eine schlechte Traktion, vor allem im Vergleich zur Leistung. Da bin ich deutlich mehr gewohnt. Rennstrecke ist praxisfern, aber kurvige, nasse Strasse gibts doch häufiger.
Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
(...)Da wir beide Neufahrzeuge haben, können wir hier auch einen guten Kostenvergleich machen:Aufpreis 330d + X-drive = ca. 6500 €.
Mehrverbrauch 0,5 - 1 L je nach Strecke: 0,5 L * 120000 tkm * 1,30 € / Liter = 780 € - 1560 €
D.h. zwischen 7280 € und 8060 € mehr kosten hat der E92 verursacht, damit man an der Ampel besser Sprinten kann.Gemäss Konfigurator sind es aber 2600 €, d. h. am Ende etwa 4000 € aufs ganze Autoleben. Wenn ich bedenke, dass was mein zukünftiger F11 gemäss Konfigurator in der Standardausführung kostet und wieviel die Sonderausstattungen, finde ich es vernachlässigbar. Man sollte das immer im grossen Rahmen sehen.
Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Es muss jeder für dich selbst entscheiden, ob diese Komfortfunktion gebraucht wird oder nicht und ob es Ihm das wert ist. Im Normalen Deutschland ist Allrad ziemlich überflüssig. Ketten habe ich auf dem E91 bisher 3 mal aufgezogen (von mehreren hundert fahrten!), allessamt auf besagter Teststrecke zu meinem Onkel. Ansonsten war ich sehr viel bei schnee unterwegs und man kommt genau so gut durch und an, sofern man obige Punkte beachtet.
Die Frage ist, ob man diese Kompromisse in Kauf nehmen will. Ich müsste deutlich häufiger Ketten aufziehen oder könnte nicht dorthin wo ich will. Ich möchte mich nicht wegen eines unpassenden Fahrzeuges einschränken müssen.
Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Betrachtet man das Kettenaufziehen (3 x 10 min) jetzt als gegenpart zum Allrad, dann wäre der Kalkulatorische Stundensatz 16.000 €. Was ich Verdient / eingespart habe. Andere können ja ihre Zahlen mal einsetzen. Zeitersparnis gegenüber mehrkosten.
Naja.
Wieviel sind dir am Morgen 10 weitere Minuten im Bett Wert? Mir sehr viel, ich wohne deswegen nur 15 Minuten vom Büro entfernt.
Wieviel ist dir der Luxus Wert, keine kalten Finger zu haben?
Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Leider hast du keine Erfahrungen im E9x bereich und keine Vergleichsmöglichkeiten, von daher sind seine Reisschüsselerfahrungen auch nicht immer im E9x bereich anwendbar. Dein Nachbar hatte ein FWD, BMW baut bisher keine FWD'S von daher ist der Beitrag hier auch fehl am Platz. (...)
Nein, der Nachbar hatte an seinem Volvo natürlich RWD, Diffsperre ist bei FWD nicht wirklich sinnvoll.
Im Gegenteil: Das Fahrzeug mit Ketten hat auf verschneiter Piste Vorteile.
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von Bartman
Im Gegenteil: Das Fahrzeug mit Ketten hat auf verschneiter Piste Vorteile.
Es gibt nur wenige Situationen, wo man mit Ketten Vorteile gegenüber xDrive & Co hat.
Aber es gibt viele -
sehr viele !!!- Vorteile von AWD gegenüber FWD oder RWD.
Und nicht nur im Winter.
Auch bei Nässe und sogar bei Trocken.
Ich sehe schon auch einige Vorteile von AWD. Aber wo die Vorteile auf trockener Straße gegenüber RWD mit Sperre sein sollen, erschließt sich mir nicht. Vielleicht an der Ampel ab 300+PS, aber sonst?
Leider sind in Bayern die Strassen nicht ganzjährig trocken und warm.
Leider besteht das Leben auch nicht nur aus Ampelsprints :-)
Eigentlich sind sie es zu 80 % nicht. Daher braucht man dann so Dinge wie Winterreifen und x-Drive :-)
Da hast Du mich falsch verstanden. Ampelrennen sind für mich die einzige Existenzberechtigung für AWD auf trockenen Straßen.
Zitat:
Original geschrieben von hansi2004
Es gibt nur wenige Situationen, wo man mit Ketten Vorteile gegenüber xDrive & Co hat.Zitat:
Original geschrieben von Bartman
Im Gegenteil: Das Fahrzeug mit Ketten hat auf verschneiter Piste Vorteile.
Aber es gibt viele - sehr viele !!! - Vorteile von AWD gegenüber FWD oder RWD.
Und nicht nur im Winter.
Auch bei Nässe und sogar bei Trocken.
Ich spreche von verschneiten Pässen, welche ohne Ketten nicht befahren werden dürfen.
Und auch hier im verschneiten Bayern bin ich bisher überall hin gekommen ohne zusätzlichen (Zeit-)aufwand. Ihr vergesst immer, dass es keine Allradspur gibt auf der Strasse. Die stehen im gleichen Stau hinter einem LKW wie ich. Ich als ehemaliger Allradfahrer kenne die Vorteile sehr gut, aber sie wiegen die Nachteile für mich nicht auf.
Zitat:
Original geschrieben von Bartman
(...) Ich spreche von verschneiten Pässen, welche ohne Ketten nicht befahren werden dürfen.
Und auch hier im verschneiten Bayern bin ich bisher überall hin gekommen ohne zusätzlichen (Zeit-)aufwand.
Im bayrischen "Flachland" mag das der Fall sein. Ich bin an einer Privatstrasse aufgewachsen, wo das im Winter regelmässig anders aussieht. Ich habe Stunden damit zugebracht - damals noch mit dem Zweitwagen der Eltern mit Frontantrieb - diesen Hügel zu erklimmen. Nicht, dass es nicht Spass gemacht hätte, ich habe dort viele Erfahrungen gemacht kenne mittlerweile auch jeden Trick und Kunstgriff, aber es muss ja nicht sein.
Älteres Posting im Thread "trotz Winterreifen hängen geblieben?"
Zitat:
Original geschrieben von Bartman
Ihr vergesst immer, dass es keine Allradspur gibt auf der Strasse. Die stehen im gleichen Stau hinter einem LKW wie ich.
Bei euch im "Flachland" ist mir das auch schon aufgefallen. Da geht bei einigen cm Schnee gar nichts mehr. Da werden Autobahnen und Hauptstrassen zu Parkplätzen und alles steht, sodass man besser gleich im Bett liegen geblieben wäre. Darum sage ich ja, dass dir und kevinmuc die "richtige" Erfahrung damit fehlt.
Bei mir hier ist die Topographie anders. Hier gibt es viele kleine, aber zum Teil steilen Hügel, wer da wohnt, fährt meistens AWD und kennt sich damit aus. Diese Gegenden sind zudem relativ spärlich besiedelt und es hat hier auch relativ wenig LKWs. Problematisch ist es eher in den Städten, wo die Leute nicht damit umgehen können, aber dort wird meist so gut und so schnell geräumt, dass es kein Problem ist. Nur diesen Winter mit sehr viel Schnee bin ich zweimal auf einer Hauptstrasse gestanden, weil sich irgendwelche Pfeifen mit ihren Kisten festgefahren hatten. Das ist aber eine Ausnahme. Ansonsten fahre ich andere Strecken über kleinere, weniger gefahrene Strassen, dann steht keiner im Weg.
Zitat:
Original geschrieben von Bartman
Ich als ehemaliger Allradfahrer kenne die Vorteile sehr gut, aber sie wiegen die Nachteile für mich nicht auf.
Bei mir ist es genau umgekehrt, die Vorteile des AWD überwiegen die Nachteile bei weitem.
Zitat:
Original geschrieben von Primotenente
Weiss ich und bin im Gegensatz zu dir auch nicht im "Flachland" zu Hause, ABER:Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
(...) Mit deinen Argumentationen bist du leider nicht grade Praxisnah.
Wenn du dich auskennen würdest, dann wüstest du, dass Ketten am Fahrzeug sowohl die Traktion als auch die Bremsleistung enorm verbessern.
- AWD mit Winterreifen hat immer noch die bessere Traktion als RWD mit Schneeketten und zudem das bessere Handling. Dazu die deutlich höhere Praxistauglichkeit.
- Das Problem ist, dass bei einachsig aufgezogenen Schneeketten ABS versucht, das Überbremsen der anderen Achse zu vermeiden, sodass ein Grossteil des Traktionsvorteils wieder verloren geht.
Zitat:
Original geschrieben von Primotenente
Natürlich ist das ein ABS-Test. Dass Schneeketten die Traktion verbessern ist unstrittig, aber abwärts "testest" du damit nur die Bremsleistung. Du vergleichst 2 Achsen mit Winterreifen gegen 1 Achse mit Winterreifen und 1 Achse mit Schneeketten. Mit den Antriebskonzept hat das nur am Rande zu tun.Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Dein Einzigstes Argument war ja, dass es ein ABS Test ist...
Zitat:
Original geschrieben von Primotenente
Denkfehler. Ich kenne und gewichte die Vor- und Nachteile - aber ich halte deinen "Test" für sinnfrei, weil er nicht die Antriebskonzepte vergleicht, sondern die Winterreifen gegen Schneeketten. Wenn es abwärts zu rutschig ist, fahre ich langsamer. Wenn du das Sicherheitsplus der Schneeketten mit schnellerem Fahren kompensierst, hast du unter'm Strich keinen Vorteil. Im Endeffekt bin ich immer noch deutlich schneller, denn bis du die Schneeketten montiert hast, bin ich schon längst oben resp. fahre unten an dir vorbei. Ganz abgesehen davon, dass du auf einer 50er Strecke talwärts mit Schneeketten wegen des Lärmes und des Geholpers freiwillig langsamer fährst als 50 km/h.Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Wenn ich vor dir Bremse im Berg mit Ketten, hat einer hintendrann ohne Ketten keinerlei chanchen stehenzubleiben und nicht in den Vordermann zu krachen. Du bist so vom AWD überzeugt, dass dir die Trivialen sachen garnicht mehr einfallen.
Zitat:
Original geschrieben von Primotenente
Jetzt stell dir vor, ich fahre solche Strecken(-abschnitte) regelmässig. Stell dir vor, die Steigung mit der Kurve am Schluss ist kurz vor deiner Garage. Und nu? Jeden Tag prophilaktisch Ketten aufziehen oder es einfach ohne versuchen? Wie lange machst du das, bis es dir zu blöd wird? Eine Woche, zwei Wochen oder brauchts einen ganzen Winter? Oder sogar mehrere?Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
(...) Raufkommen tut man bis auf wenige Ausnahmen mit dem RWD immer. Mehr als 5 cm neuschnee, oder eispiste um 0 Grad erschwert das ganze, ab 10 cm neuschnee müssen auf dem oberen Teilstück Ketten aufgezogen werden, da ist eine lange steigung, wo die steigung noch ansteigt um schluss mit einer Kurve und da bleibt man meistens Hängen an den 12 Grad. (kein Asfalt).
Zitat:
Original geschrieben von Primotenente
Deshalb sind die Sprüche wie "wer fahren kann braucht das nicht" so unnötig. Dagegen wehre ich mich. Wenn du ohne AWD auskommst, schön für dich, aber behaupte bitte nicht, dass es bei allen so ist.Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Das man an solchen Strecken als rwd / fwd Fahrer einiges zu beachten hat, sollte jedem klar sein.
Zitat:
Original geschrieben von Primotenente
Das ist einfacher gesagt als getan. Es gibt bei uns ja verschiedene Steigungen, kaum fährt sich einer fest, geht das Drama los. Ich wäre aus diesem Grund nie bereit, diesen Kompromiss zu akzeptieren:Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Anfahren in der steilen Steigung unmöglich. Beim ausweichen wegen gegenverkehr, fahrzeug immer im rollen halten, nicht anhalten. Das bedeutet zurück bis zur nächsten möglichkeit zum Anfahren. Die Fahrspuren beachten, möglichst auf schnee fahren nicht auf Eis. Gaskontrolle auf das Fahrzeug abstimmen.
Ansonsten gibt es für RWD Fahrer noch zu beachten:
Parken auf schnee / glätte steets so parken, dass man vorwerts rausfahren kann. Rückwerts ist die Traktion nur ein Bruchteil.- Anfahren am Berg? Hat mit dem Subaru immer geklappt, hoffentlich auch mit dem xDrive
- Beim Ausweichen immer weiterrollen? Unnötig, ich kann auch einseitig in 50 cm Schnee fahren und komm wieder weiter, kein Problem, kein Thema, kein Drama
- Fahrspuren beachten? Darauf muss ich keine Rücksicht nehmen, aufs Gas und los geht's, kein Thema, kein Drama
- Parken auf Schnee? Kein Problem, bin diese Saison verschiedene Male in 30 - 40 cm tiefem Schneematsch/Tiefschnee/harten Schnee gefahren zum parken, diese Parkplätze waren ja immer frei, da muss ich nicht gross darauf achten
- Vorwärts oder rückwärts raus? Egal, Traktion ist immer da, spielt keine Rolle, vorwärts parken, rückwärts parken, im Steilstück parken egal, ich parke wo es Platz hat und wo ich nicht weit gehen muss
Zitat:
Original geschrieben von Primotenente
Richtig. Dann nehme ich eben den 330xd resp. den 335xi und das Problem ist erledigt.Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Vergleicht man jetzt rwd und awd Fahrzeuge genauer, dann stellt man fest, dass das zustätzliche gewicht und Reibung einiges an Leistung kostet und so ist der 330xd nahzeu identisch schnell wie ein 325d.
Zitat:
Original geschrieben von Primotenente
Die kürzlich von mir gefahrenen F11 535i und F11 535i hatten für meine Verhältnisse mit 19" WR auf feuchter Strasse eine schlechte Traktion, vor allem im Vergleich zur Leistung. Da bin ich deutlich mehr gewohnt. Rennstrecke ist praxisfern, aber kurvige, nasse Strasse gibts doch häufiger.Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Wären beide E92 könnte der 25d ggf. sogar etwas vorne liegen. Fahrdynamisch ist ab 50 km/h Traktionsmäßig kein unterschied mehr. Auf serpentinen und unter 50 km/h merkt man deutliche unterschiede. Im alltag spielen diese unterschiede keinerlei rolle und auf der Rennstrecke hat man eh wesentlich mehr gripp.
Zitat:
Original geschrieben von Primotenente
D.h. zwischen 7280 € und 8060 € mehr kosten hat der E92 verursacht, damit man an der Ampel besser Sprinten kann. [/quoteZitat:
Original geschrieben von kevinmuc
(...)Da wir beide Neufahrzeuge haben, können wir hier auch einen guten Kostenvergleich machen:Aufpreis 330d + X-drive = ca. 6500 €.
Mehrverbrauch 0,5 - 1 L je nach Strecke: 0,5 L * 120000 tkm * 1,30 € / Liter = 780 € - 1560 €Gemäss Konfigurator sind es aber 2600 €, d. h. am Ende etwa 4000 € aufs ganze Autoleben. Wenn ich bedenke, dass was mein zukünftiger F11 gemäss Konfigurator in der Standardausführung kostet und wieviel die Sonderausstattungen, finde ich es vernachlässigbar. Man sollte das immer im grossen Rahmen sehen.
Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Es muss jeder für dich selbst entscheiden, ob diese Komfortfunktion gebraucht wird oder nicht und ob es Ihm das wert ist. Im Normalen Deutschland ist Allrad ziemlich überflüssig. Ketten habe ich auf dem E91 bisher 3 mal aufgezogen (von mehreren hundert fahrten!), allessamt auf besagter Teststrecke zu meinem Onkel. Ansonsten war ich sehr viel bei schnee unterwegs und man kommt genau so gut durch und an, sofern man obige Punkte beachtet.[/quoteDie Frage ist, ob man diese Kompromisse in Kauf nehmen will. Ich müsste deutlich häufiger Ketten aufziehen oder könnte nicht dorthin wo ich will. Ich möchte mich nicht wegen eines unpassenden Fahrzeuges einschränken müssen.
Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Betrachtet man das Kettenaufziehen (3 x 10 min) jetzt als gegenpart zum Allrad, dann wäre der Kalkulatorische Stundensatz 16.000 €. Was ich Verdient / eingespart habe. Andere können ja ihre Zahlen mal einsetzen. Zeitersparnis gegenüber mehrkosten.[/quoteNaja.
Wieviel sind dir am Morgen 10 weitere Minuten im Bett Wert? Mir sehr viel, ich wohne deswegen nur 15 Minuten vom Büro entfernt.
Wieviel ist dir der Luxus Wert, keine kalten Finger zu haben?Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Leider hast du keine Erfahrungen im E9x bereich und keine Vergleichsmöglichkeiten, von daher sind seine Reisschüsselerfahrungen auch nicht immer im E9x bereich anwendbar. Dein Nachbar hatte ein FWD, BMW baut bisher keine FWD'S von daher ist der Beitrag hier auch fehl am Platz. (...) [/quoteNein, der Nachbar hatte an seinem Volvo natürlich RWD, Diffsperre ist bei FWD nicht wirklich sinnvoll.
Sorry, ich weis nicht wie ich mich gewählt ausdrücken soll, aber du kannst nicht lesen, oder meine Texte nicht verstehen!
Les dir die Kostengeschichte nochmal durch, verstehe SIE, dann les ich mir den rest durch.
gretz
Zitat:
Original geschrieben von hansi2004
Es gibt nur wenige Situationen, wo man mit Ketten Vorteile gegenüber xDrive & Co hat.Zitat:
Original geschrieben von Bartman
Im Gegenteil: Das Fahrzeug mit Ketten hat auf verschneiter Piste Vorteile.
Aber es gibt viele - sehr viele !!! - Vorteile von AWD gegenüber FWD oder RWD.
Und nicht nur im Winter.
Auch bei Nässe und sogar bei Trocken.
Abgesehen von Serpentinen: Bin gespannt wo bringt AWD bei fahrzeugen 200 - 250 ps vorteile auf Trockener Straße?
Primitivo stellt den awd alles alleskönner hin. was nicht stimmt. Grad in den Verschneiten Bergen ist ein Hauptproblem das bremsen. Das man mehr als 20 m für Bremsungen aus 10 km/h braucht oder beim Aufwertsfahren beim Bremsen erst mal wieder runterrutscht, dass kann ein AWD auch nicht besser. Rutscht man dann rückwerts in den graben, dann hilft kein awd, weil der wagen aufsitzt. Das sind die Situationen, wo ein awd echt angenehmer ist, aber nur solange man nicht bremsen muss. Wenn es nicht so schlimm ist, dann vermiss ich auch keinen awd.
Bzgl. den anderen vorteilen, darfste gerne mal detailiert aufführen. Bin mal gespannt ob da auch was kommt.
gretz
Warum diskutiert ihr mit der lahmen Ente überhaupt nocht?
Ich habs einmal versucht... Völlig Zwecklos.
Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
(...) Les dir die Kostengeschichte nochmal durch, verstehe SIE, dann les ich mir den rest durch. (...)
Habe ich gelesen. Habe ich verstanden. Die Mehrkosten sind mir egal.
Deine ganze Argumentation ist finanziell motiviert, was ist nun wenn jemand diese Mehrkosten nicht interessieren? Was spricht denn dann noch dagegen?
Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
(...) Abgesehen von Serpentinen: Bin gespannt wo bringt AWD bei fahrzeugen 200 - 250 ps vorteile auf Trockener Straße?
Denkfehler.
Auf rutschigem Untergrund habe ich Vorteile, bei trockener Strasse sind die Nachteile relativ gering und mit zunehmender Motorleistung spielen die Vorteile auch hier. Ganz pragmatisch betrachtet wird schnell klar, welches die praxistauglichere Lösung ist.
Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Primitivo stellt den awd alles alleskönner hin. was nicht stimmt.
Nein, nicht als Alleskönner, aber guten Kompromiss. Wenn man differenziert, merkt man schnell, dass es für den Alltagesbetrieb die pragmatischere Lösung ist.
Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Grad in den Verschneiten Bergen ist ein Hauptproblem das bremsen.
Das ist richtig, aber das betrifft alle Antriebsarten, spricht also letztlich auch nicht entscheidend gegen AWD.
Was mache ich bloss falsch, dass ich im Winter keine Probleme mit Bremsen habe?
Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Das man mehr als 20 m für Bremsungen aus 10 km/h braucht oder beim Aufwertsfahren beim Bremsen erst mal wieder runterrutscht, dass kann ein AWD auch nicht besser.
Das ist richtig, aber das spricht auch nicht gegen den AWD.
Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Rutscht man dann rückwerts in den graben, dann hilft kein awd, weil der wagen aufsitzt.
Mit dem Unterschied dass man mit dem AWD deutlich weniger rückwärts in den Graben rutscht, da man mehr Traktion hat. Das ist einer der Vorteile und ein Sicherheitsplus bei rutschiger Fahrbahn. Angenommen du rutscht rückwärts irgendwo hinein, brauchst dann jemand der dich rauszieht plus noch die Reparturkosten für eventuelle Schäden, dann kippt die Kostenrechnung schnell.
Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Das sind die Situationen, wo ein awd echt angenehmer ist, aber nur solange man nicht bremsen muss. Wenn es nicht so schlimm ist, dann vermiss ich auch keinen awd.
Beim Bremsen gibt es zwischen den Konzepten keine gravierenden Unterschiede, spricht also nicht gegen AWD.
Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Bzgl. den anderen vorteilen, darfste gerne mal detailiert aufführen. Bin mal gespannt ob da auch was kommt. (...)
Wann gedenkst du, mal Argumente zu bringen? Das "Argument" mit dem Bremsen zieht nicht wirklich, das trifft auf alle Antriebskonzepte zu.