TSI-Motoren demnächst mit Zahnriemen statt mit Steuerkette?
Werden diese Motoren auch in den Volkswagen Modellen kommen?
http://www.heise.de/.../Volksbegehrt-1805918.html?artikelseite=2
Neu-Ling
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von simmu
Genau darum ging ja meine Eingangs gestellte Frage.Zitat:
Original geschrieben von navec
... wenn man die Wirkung von TSI-Motoren mit Anfettung beschreiben will, kann man aktuell nur auf Beispiele des Golf 6 zurück greifen, da es die beim G7 ja nicht mehr geben soll.
Hallo simmu!
1. Verbrauchskennfeld
Schon der im Golf 5 verbaute 1.4 TSI 125 kW Twincharger hat bei konstanten 130 km/h nicht angefettet.
Im angehängten Verbrauchskennfeld des Motors ist eine Kurve für alle konstanten Geschwindigkeiten im 6. Gang eingetragen.
Der spezifische Verbrauch bzw. die Effizienz des Motors wird bis in den Bereich von 190 bis 200 km/h immer besser.
Zwischen 190 bis 200 km/h erreicht er sein Minimum im 6. Gang bei konstanten Geschwindigkeiten.
Darüber steigt der spezifische Verbrauch wieder.
Damit man sich dies besser vorstellen kann, nachfolgend einige Beispiele für konstante Geschwindigkeiten im 6. Gang:
- bei 90 km/h liegt er bei 300 g/kWh
- bei knapp über 160 km/h liegt er bei 250 g/kWh
- im Bereich zwischen 190 und 200 km/h erreicht er sein Minimum im 6. Gang bei konstanten Geschwindigkeiten
- darüber steigt der spezifische Verbrauch wieder an
- bei etwa 213 km/h liegt er wieder bei 250 g/kWh
- und steigt bis zur Vmax 220 km/h weiter an
Wo wird angefettet?
Auf den letzten Prozent des maximalen Mitteldrucks bzw. Drehmoments.
Oder über den Daumen, "ab etwa 90 %" wird angefettet.
2. Verbrauchskurven für konstante Geschwindigkeiten Golf 6 1.4 TSI 90 kW
Ich habe in die Grafik eine Gerade in rot eingezeichnet, die von 125 bis 145 km/h sehr nahe an der Verbrauchskurve des 6. Gangs liegt.
Da sich die Verbrauchskurve in diesem Bereich fast wie die Gerade verhält, kann man sagen, dass bei konstanten 130 km/h im 6. Gang keine Anfettung stattfindet.
Zitat:
Original geschrieben von simmu
Gerade im Skoda Forum findet man viele Beiträge zum Thema, bei denen die Leute innerstädtischen und Überland zufrieden, auf der AB das kalte Grausen bekommen. Es gibt ein nettes Youtube Video, bei dem bei 160 km/h Tacho 10 /L100km durchlaufen. Könnte mich nicht dran erinnern, dass der alte 1.6er so ein Vielfras auf der AB war.
10 Liter bei 160 km/h? Das ist genau wie bei meinem Golf 6 TSI 118 kW Twincharger DSG.
Haut dies hin? Berechnungsversuch - alles grobe Werte!
Vereinfachende Annahmen:
- das obige Verbrauchskennfeld gilt auch für diesen.
- Leistunsgbedarf für echte 160 km/h 50 kW
Echte 160 km/h sind im 7. Gang 3.536 U/min
1.390 ccm, 3.536 U/min, 50 kW => 12,21 bar => "240 g/kWh"
Der Verbrauch wird pro 100 km angegeben.
Wieviel Leistung braucht man für 100 km mit Tempo 160 km/h (km/h = km pro Stunde)?
50 / 1,6 = 31,25 kWh
31,25 kWh * 240 g/kWh = 7500 g
Dichte von Benzin: 755 g/Liter = Mittelwert im NEFZ
7500 g / 755 g/l = 9,93 l/100km = 10 Liter
=> 240 g/kWh - haut hin, bei konstanten 160 km/h wird nicht angefettet.
Bei 160 km/h sind 10 Liter bei diesem Golf 6 normal.
Ein Golf 6 1.2 TSI oder z.B. ein Ford Focus 1.0 EB sind da etwas besser.
Warum geht der Verbrauch auf der AB hoch?
Gegenfragen:
Was passiert dabei mit dem Luftwiderstand?
Wie wird dieser überwunden?
What do we need?
More Power! 😁
Typische Aussagen sind oft, "ab 130 fängt der TSI zu saufen an."
Damit die Zusammenhänge mal klar werden, grobe Werte für den obigen Golf 6 Twincharger:
Leistungsbedarf für Tempo
70 km/h = 8 kW
100 km/h = 16 kW
130 km/h = 30 kW
160 km/h = 50 kW
190 km/h = 77 kW
Absoluter Verbrauch = Spezifischer Verbrauch * Leistungsbedarf
Annahme: Der spezifische Verbrauch ist immer gleich = 240 g/kWh
=> Der absolute Verbrauch steigt proportional mit dem Leistungsbedarf.
Verbrauch l/100km
70 km/h = 8 kW = 3,6 l/100km
100 km/h = 16 kW = 5,1 l/100km
130 km/h = 30 kW = 7,3 l/100km
160 km/h = 50 kW = 9,9 l/100km
190 km/h = 77 kW = 12,9 l/100km
Der spezifische Verbrauch ist aber nicht immer gleich!
Gerade bei tiefen Geschwindigkeiten im hohen Gang ändert er sich deutlich.
Bei 100 ist der spezifische Verbrauch deutlich besser als bei 70:
Annahmen: 70 km/h = 330 g/kWh, 100 km/h = 280 g/kWh
70 km/h = 8 kW = 330 g/kWh = 5,0 l/100km
100 km/h = 16 kW = 280 g/kWh = 5,9 l/100km
Daraus folgt der Eindruck, die 30 km/h mehr machen wenig aus.
Wenn ich aber 130 mit 160 vergleiche, dann ...
Bei 160 ist der spezifische Verbrauch wenig besser als bei 130:
Annahmen: 130 km/h = 250 g/kWh, 160 km/h = 240 g/kWh
130 km/h = 30 kW = 250 g/kWh = 7,6 l/100km
160 km/h = 50 kW = 240 g/kWh = 9,9 l/100km
Aus dieser Beobachtung folgt dann die typische Aussage, "ab 130 fängt der TSI zu saufen an" 🙁 - was jedoch falsch ist.
Der Motor läuft dabei sogar effizienter 😰, die Verbesserung fällt jedoch so gering aus, dass sie kaum noch eine Rolle spielt.
Im Gegensatz zu oben braucht der Motor für die zusätzlichen 30 km/h von 130 auf 160 wesentlich mehr Leistung und genau diese verursacht den deutlichen Anstieg im absoluten Verbrauch.
70 -> 100 km/h = plus 8 kW
130 -> 130 km/h = plus 20 kW
Zitat:
Original geschrieben von simmu
Warum hat VW sich mit dem EA211 solche Mühe gegeben (Ford mit den kl. Ecoboost), die Peripherie zu kühlen? Wenn es keine Anfettung gäbe, gäbe es doch auch keine Grund so viel rumzukonstruieren - kostet ja auch alles Geld.
Schau in das angehängte
Verbrauchskennfeld.
Bei Vollgas landet man auf der oberen Begrenzungslinie = max. Mitteldruck = max. Drehmoment = Anfettung.
Wenn man die Anfettung verhindern kann, warum nicht?
Was dies laut VW beim aktuellen 1.4 TSI 90 kW im Golf 7 bringt, zeigt die 3. Grafik im Anhang.
VG myinfo
56 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von myinfo
=> Im Golf 7 fallen für echte, konstante 160 km/h etwa 9 bis 9,2 Liter an.
VG myinfo
Waren es nicht 7,5l für den 2l TDI im Golf VI?
Nicht schlecht auf den ersten Blick(für den TSI)
Zitat:
Original geschrieben von simmu
Oberhalb der 130 - km/h - Grenze wird die Maschine angefettet, so dass das Verhältnis Sauerstoff-Kraftstoff in Richtung Kraftstoff verschoben wird.
Das kann man in keiner Weise pauschalisieren. Ich erinnere da mal an einen Test, glaube vom SWR, da wurde gezeigt, ob und wenn ja, wie stark verschiedene Fahrzeuge bei verschiedenen Geschwindigkeiten noch sauber laufen. Ein paar Kleinwagen (ich erinnere mich an einen Ford KA und an einen VW Polo, jeweils mit kleinem Ottomotor) emittierten schon bei 130 km/h erhebliche Mengen an CO (ein Indikator für ein angefettetes Gemisch), während andere Modelle, besonders etwas hochwertigere (z.B. ein Mercedes C 180 oder 200 mit Kompressor) auch hier noch sehr sauber blieben, bis in hohe Geschwindigkeitsbereiche hinauf. Der sehr interessante Test war eine Zeitlang im Internet runterladbar, ist aber inzwischen leider verschwunden, schade drum.
Zitat:
Original geschrieben von simmu
Wodurch kommt dieser doch, wie ich finde, rechte hohe Verbrauch zu stande? Sind es einfach nur die gestiegenen Anforderungen an die Abgasqualität?
Spezifischer Verbrauch - Bestwerte im stationären Zustand = konstante Geschwindigkeiten:
Opel C20XE Motor (2 Liter, 110 kW/150 PS, ...):
"Spezifischer Kraftstoffverbrauch: 232 g/kWh (95 Oktan), was einem Wirkungsgrad von 37 % entspricht und lange Zeit den Weltrekord im Bereich des spezifischen Verbrauchs für Vierzylindermotoren darstellte."
Der erste Twincharger von oben (Euro 4) kommt auf 235 g/kWh (98 Oktan). (Verbrauchskennfeld).
Der neue 1.8 TFSI (Audi, 3. Generation, 2011) kommt auf 230 g/kWh (Verbrauchskennfeld).
Und wo liegen die EA211-Motoren im Golf 7?
Sind sie besser als der 1.8 TFSI in der 3. Generation?
Wieviel Leistung braucht der Golf 7 für 160 km/h? 48 kW?
9,2 l * 755 g/l = 6946 g, 6946 g / 30 kWh = 231,5 g/kWh
8 bis 10 % weniger?
240 g/kWh * 0,9 = 216 g/kWh
235 g/kWh * 0,9 = 211,5 g/kWh
Die Werte wären ein Traum, sind aber wohl zu tief.
Ein aktueller Benzinmotor (Sauger, Honda), der speziell für den Hybridbetrieb optimiert ist, hat als Bestwert 214 g/kWh (Verbrauchskennfeld).
VG myinfo
Zitat:
Original geschrieben von Diabolomk
Waren es nicht 7,5l für den 2l TDI im Golf VI?
Golf 6 2.0 TDI 103 kW HS
Annahmen:
- ebenso 50 kW für 160 km/h
- Dichte 835 g/l = Mittelwert NEFZ
1968 ccm, 2728 U/min, 50 kW => 11,18 bar => etwa 205 g/kWh (Verbrauchskennfeld)
205 g/kWh * 31,25 kWh = 6406,25 g
6406,25 g / 835 g/l = 7,67 l/100km
In dem Bereich eben. 😉
VG myinfo
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Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
Das kann man in keiner Weise pauschalisieren. ...Zitat:
Original geschrieben von simmu
Oberhalb der 130 - km/h - Grenze wird die Maschine angefettet, so dass das Verhältnis Sauerstoff-Kraftstoff in Richtung Kraftstoff verschoben wird.
...hab ich auch nicht. Posting war auf meinen Ecoboost bezogen. Bitte richtig zitieren.
G
simmu
@myinfo:
Zitat:
Sparsame Benziner. Die Verbrauchswerte der EA211-Motoren sinken unter anderem dank verminderter innerer Reibung, geringerem Gewicht und optimiertem Thermomanagement um 8 bis 10 Prozent;
na ja...
VW mischt es in diesen euphorischen Vergleichen mit der EA211-Reihe immer gerade so, wie es passt.
Im G6 gab es ja immerhin 3 Generationen der kleineren TSI's.
Der alte 1,2TSI, der ja zuvor im G6 die neueste TSI-Konstruktion war, hatte bereits einige Merkmale, inkl. des verminderten Gewichts usw.
Je älter die Konstruktionen sind, mit denen verglichen wird (zuerst war der 1,4TSI-Twincharger und danach erst der einfache 1,4TSI im VW-Programm), desto größer sind natürlich die Unterschiede zum EA 211.
Wenn ich mal spritmonitor Durchschnittsverbräuche der 1,2TSI-Golfs Version 6 mit Version 7 gesamt vergleiche, komme ich beim G6 auf ca 6,6L/100km und beim G7 auf ca 6,26L/100km.
Diese Durchschnittsverbräuche von vielen Wagen des gleichen Typs sind für mich immer ein guter Maßstab für den realen Verbrauch. Besser als alles, was so in Zeitschriften gemessen wird und gar kein Vergleich zum NEFZ-Kombi-Verbrauch.
Der G7 ist leichter, als der G6.
Der G7 hat weniger Luftwiderstand, als der G6 und der
G7 hat immer Start-Stopp und Rekuperation (beim G6 musste man das extra bestellen)
Von daher würde ich mal ganz hart urteilen:
In der Praxis hat der neue 1,2TSI-Motor keine Verbrauchsvorteile.
Dessen geringerer Durchschnittverbrauch laut spritmonitor beim Golf kann ohne Bedenken alleine durch die 3 o.a. verbrauchsmindernden Maßnahmen, die mit der eigentlichen Motorkonstruktion nichts zu tun haben, erklärt werden.
Zitat:
Original geschrieben von navec
VW mischt es in diesen euphorischen Vergleichen mit der EA211-Reihe immer gerade so, wie es passt.
Hallo navec,
verkaufen ist eben alles.
Zitat:
...
Der G7 ist leichter, als der G6.
Der G7 hat weniger Luftwiderstand, als der G6 und der
G7 hat immer Start-Stopp und Rekuperation (beim G6 musste man das extra bestellen)Von daher würde ich mal ganz hart urteilen:
In der Praxis hat der neue 1,2TSI-Motor keine Verbrauchsvorteile.
Dessen geringerer Durchschnittverbrauch laut spritmonitor beim Golf kann ohne Bedenken alleine durch die 3 o.a. verbrauchsmindernden Maßnahmen, die mit der eigentlichen Motorkonstruktion nichts zu tun haben, erklärt werden.
Und bei echten, konstanten 160 km/h liegt er unter idealen Bedingungen ungefähr bei 9 bis 9,2 Liter. 😉
VG myinfo
Gibt es schon Fahr- sowie Verbrauchsvergleiche unter möglichst identischen Rahmenbedingungen zwischen dem neuen kleinen und großen 1.4 TSI?
MAHLE Text (Versuchmotor Twincharger, "Kompressor aus, Auslasssteuerzeiten variabel"😉:
"Die stationär optimalen Auslasssteuerzeiten unterscheiden sich von den instationär optimalen: Stationär wird die Auslassöffnungsdauer und -lage so eingestellt, dass die jeweilige Last bei minimalem Verbrauch und minimaler Spülluftmenge erreicht wird. (...) Instationär hingegen liegt der Fokus auf einer Verringerung der Ansprechzeit: ..."
"Das beste Instationärverhalten hat die Variante mit zweistufiger Aufladung bestehend aus mechanischem Lader und Abgasturbolader (Basis T/C + SC), allerdings weist diese auch den höchsten technologischen Aufwand auf. "
= Twincharger = gutes Konzept, jedoch zu teuer => aktuelle VW Lösung:
VW Text:
"Nockenwellenverstellung für mehr Durchzug. Um die Emissions- und Verbrauchswerte weiter zu senken und den Durchzug im unteren Drehzahlbereich zu verbessern, ist die Einlassnockenwelle bei allen EA211-Motoren über einen Bereich von 50 Grad Kurbelwellenwinkel verstellbar – beim 103 kW / 140 PS starken 1.4 TSI kommt ein AuslassNockenwellensteller hinzu. Er stellt die gewünschte Spreizung der Steuerzeiten her und sorgt so für ein noch spontaneres Ansprechen aus niedrigen Drehzahlen; parallel verbessert sich auch der Durchzug bei hohen Drehzahlen."
= instationäres Verhalten
MAHLE Text:
Neue Konzepte zur Optimierung des transienten Drehmomentaufbaus und zur Verbrauchsoptimierung von aufgeladenen Ottomotoren
Dr.-Ing. Peter Wieske u.a.
MAHLE International GmbH, Stuttgart, Germany
18. Aachener Kolloquium Fahrzeug- und Motorentechnik 2009
VW Text:
Volkswagen,
Januar / Februar 2012,
MQB – der neue Modulare Querbaukasten,
TDI und TSI – neue Motoren im MQB
VG myinfo
Jepp:
1,4Tsi 140PS KEIN ACT ( Leon ST 5F ) : bei 130 auf der AB zwischen 5,2-5,5 Liter
Schnitt aktuell nach der 6.Betankung laut BC 6,0 Liter - errechnet 6,02 Liter.
Ich finds schlicht genial da mein alter 1,9tdi Avant genau das gleiche "verdieselt" hat ;-) allerdings noch in bissle rumpliger Pump-Düse Manier ;-)
Greetings,
Mike
Zitat:
Original geschrieben von gsxf_mike69
Jepp:1,4Tsi 140PS KEIN ACT ( Leon ST 5F ) : bei 130 auf der AB zwischen 5,2-5,5 Liter
Schnitt aktuell nach der 6.Betankung laut BC 6,0 Liter - errechnet 6,02 Liter.
Bei optimalen Bedingungen sind auch 6016,7 ml zu schaffen.
*lach* ..sorry... aber ich wollte damit nur zeigen dass es ein errechneter Wert war.. und dass die Verbrauchsanzeige eben doch recht verlässlich arbeitet. Und unter günstigen Bedingungen hab ich auch schon 5,5002 liter geschafft :-D
So quatsch beiseite... es wurde nach ein paar Werten gefragt...hier ist mal ne Hausnummer ;-)
Cheerio ,
Mike
Zitat:
Original geschrieben von helly1969
Hallo,Zitat:
Original geschrieben von neu-ling
Hast du nähere Informationen zu diesem im Ölbad laufenden Zahnriemen? Hab sowas noch nie gesehen/davon gehört.
Neu-Ling
ist nichts Neues. Der Zahnriemen des 1,0 Liter; 3 Zyl.; Eco-Boost-Motors von Ford läuft auch im Ölbad.
MfG
helly1969
Riemen im Öl ob das was ist ???? Naja