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Abgasskandal
Hallo zusammen
Eine Frage an euch
Hat sich von euch jemand mit dem Diesel Skandal bei BMW beschäftigt
Welch Fahrzeuge sind defenetif betroffen und wie habt ihr das rausgefunden ob euer Fahrzeug ok ist
Mfg Waldemar
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30 Antworten
...Es ist ja auch nicht in jedem Zustand notwendig, gerade im hohen Teilllast, wo sich ein 30d eigentlich immer befindet, entsteht kaum NOX, folglich auch kaum Adblue notwendig...
Nach der einschlägigen Literatur ist die NO- und damit spätere NOx-Entstehung abhängig von der Verbrennungstemperatur.
Wird die im oberen Teillastbereich geringer?
Auch Markenloyalität gegenüber BMW hebelt chemisch-physikalische Gegebenheiten nicht aus.
Wenn die Motoren wenig AdBlue brauchen, ist das so gewollt und Folge der in diesem Sinne formulierten Normen.
Hier nochmal eine Erklärung der der zu erfüllenden Abgasnorm und dessen Test.
Jeder Fahrteugtyp muss auf dem Rollenprüfstand einen zertifizierten Testzyklus(NEFZ oder WLTP) abfahren.
Das Prozedere ist dabei immer das gleiche, man fährt den kompletten Zyklus ab, das gesamte Abgas wird in einem großen Sack gesammelt (eventuell sinds auch 2 Säcke, einmal für Innerorts, einer Außerorts).
Am Ende zählt die SUMME aller Abgasbestandteile.
Wie das der jeweilige Hersteller schafft ist ihm überlassen.
Man kann den Motor z.B. so abstimmen, das er bei Konstantfahrt sehr wenig NOx erzeugt, so dass man sich beim beschleunigen etwas mehr NOx "gönnen" kann (zu Gunsten des Ansprechverhaltens / Bescheunigungsvermögen). Über den kompletten Test hin gleicht sich das wieder aus, so dass man innerhalb der gesetzlichen Grenzwerten bleibt.
In der Praxis würde dann so ein Fahrzeug bei Konstantfahrt sehr wenig NOx raus hauen, bei sportlicher Fahrweise (Gas, Bremse, Gas, Bremse), deutlich mehr, als ein Fahrzeug was anderst abgestimmt ist.
Die Motorabstimmung ist natürlich immer nur ein Kompromiss...je höher die Brennraumtemperaturen / Abgastempersturen, desto besser der Wirkungsgrad und somit der Verbrauch, ABER desto schlechter die NOx.
Ebenso sind NOx und Ruß (Roh)Emissionen gegenläufig.
Guter Verbrauch, wenig Ruß = Hohe Temperaturen + Zerstäububg so fein wie möglich.
Wenig NOx= niedrige Temperaturen.
Das war übrigens auch das Problem bei Euro 5. Bei Euro 4 gabs das "Feinstaubproblem". Die Hauptaufgabe bei Euro5 war es dies mit aller Gewalt zu reduzieren, so dass der NOx Ausstoß nur mäßig reduziert wurde.
Hochgespielt wurde das ja nur von der DUH, in Realität hatten wir gar kein NOx Problem, das eigentliche Problem waren falsch positionierte Messeinrichtungen und falsch "gewürfelte" Grenzwerte in der Luft (die in anderen Ländern deutlich höher sind)
Ach ja und bitte nicht mit der Abgaseinstufung im LKW Bereich vergleichen.
Beim LKW wird immer der Motor zertifiziert, dieser muss in bestimmten Lastpunkten die Grenzwerte einhalten. In der Praxis fährt dieser bis zur Vmax sämtliche Punkte an.
Weiterer Unterschied ist, das der LKW mit deutlich mehr Last fährt UND dieser ist auf minimalstem Verbrauch abgestimmt (Hohe Temperaturen für niedrigen Dieselverbrauch, anschließend über SCR die NOx runterdrücken, somit dann höherer AdBlue Verbrauch)
Beim PKW geht der WLTP Zyklus "nur" bis 130km/h. Bei dieser Geschwindigkeit hat ein 30d Motor vielleicht 15% Last, geringere Temperaturen und die NOx werden eingehalten.
Fährt man jetzt dauerhaft über 130km/h, gibt es hier für keine Grenzwerte mehr (Zyklus deckt diesen Bereich nicht ab), folglich werden diese in Realität dann auch höher sein.
In diesem Bereich wird dann vorrangig auf Verbrauch(Diesel und Adblue) und Leistung abgestimmt. Daher wird der Adblue Verbrauch beim heizen auf der Autobahn sehr gering sein.
"...Das Prozedere ist dabei immer das gleiche, man fährt den kompletten Zyklus ab, das gesamte Abgas wird in einem großen Sack gesammelt (eventuell sinds auch 2 Säcke, einmal für Innerorts, einer Außerorts).
Am Ende zählt die SUMME aller Abgasbestandteile..."
Wenn die Norm erlaubt, die Hälfte "liegenzulassen", weil bestimmte Betriebszustände per Definition nicht erfasst werden (sollen?), ist der Sack nur halbvoll.
Zitat:
@Olli_E60 schrieb am 21. Dezember 2020 um 13:27:08 Uhr:
Es gibt aktuell keinen nachgewiesenen Betrug bei BMW. Wenn Du anderer Meinung bist, zeige uns bitte entsprechende Urteile.
BMW hat genau wie alle anderen Thermofenster genutzt die nun in der epischen Breite als illegal eingestuft wurden. Zudem ist ziemlich egal, ob ein Motorsteuergerät auf den Prüfstand abgestimmt wurde oder nicht. Weil laut EU 715/2007 zählt, was bei normaler Fahrweise real hinten rauskommt. Artikel 4 Absatz 2 Satz 2 dieser Verordnung. Irgendwelche Parameter so zu definieren, dass diese nur auf dem Prüfstand aktiv sind - illegal.
damit hat aktuell jeder Euro-5 Diesel ohne SCR und LNT System definitiv eine illegale Abschalteinrichtung. Weil das Thermofenster nur dann aktiv sein darf 8siehe Urteilstext), wenn der Motor unmittelbar und mit hoher Wahrscheinlichkeit kaputt gehen könnte. Was beim AGR als einziger emissionsmindernder Maßnahme nicht der Fall ist. Es versifft halt.
Zitat:
@GaryK schrieb am 22. Dezember 2020 um 19:15:04 Uhr:
Zitat:
@Olli_E60 schrieb am 21. Dezember 2020 um 13:27:08 Uhr:
Es gibt aktuell keinen nachgewiesenen Betrug bei BMW. Wenn Du anderer Meinung bist, zeige uns bitte entsprechende Urteile.
BMW hat genau wie alle anderen Thermofenster genutzt die nun in der epischen Breite als illegal eingestuft wurden. Zudem ist ziemlich egal, ob ein Motorsteuergerät auf den Prüfstand abgestimmt wurde oder nicht. Weil laut EU 715/2007 zählt, was bei normaler Fahrweise real hinten rauskommt. Artikel 4 Absatz 2 Satz 2 dieser Verordnung. Irgendwelche Parameter so zu definieren, dass diese nur auf dem Prüfstand aktiv sind - illegal.
damit hat aktuell jeder Euro-5 Diesel ohne SCR und LNT System definitiv eine illegale Abschalteinrichtung. Weil das Thermofenster nur dann aktiv sein darf 8siehe Urteilstext), wenn der Motor unmittelbar und mit hoher Wahrscheinlichkeit kaputt gehen könnte. Was beim AGR als einziger emissionsmindernder Maßnahme nicht der Fall ist. Es versifft halt.
Auch wenn ich es langweilig finde, es zu wiederholen: Es gibt keinen nachgewiesenen Betrug und damit kein Urteil gegen BMW.
Vielleicht ändert sich das in Zukunft, aber der Status quo ist nun mal so.
Ein Thermofenster war zum Zeitpunkt des Zertifizierungstests nicht illegal und dieses nachträglich als illegal zu deklariere ist nicht möglich.
Das wäre das gleiche, als wenn man rückwirkend eine Geschwindigkeitsbegrenzung festlegt, um die gesetzeskonforme Fahrer im Nachhinein zu bestrafen.
Auch da irrst du. Es gibt keine Gleichheit im Unrecht. Jedenfalls außerhalb einer Bananenrepublik. Dass die praktische Handhabung bzw. Auslegung des Thermofensters durch die Hersteller lange Jahre unzulässig ist hat nun der EuGH klargestellt.
Dass das ein Verkehrsminister diesen Abgasskandal (was eigentlich ein Aufsichtsskandal ist) anders handhabt ändert nichts an der Rechtslage. Wäre auch peinlich, wenn das ihm unterstellte KBA mit dem "aktiven wegsehen" und "sehr industriefreundlichen Grüßen" auf einmal am Pranger stehen würde. Weil in den USA seit etwa 2008 reale Abgaswerte mit unseren Euro-5 Motoren üblich waren, die in Europa erst von Euro-6D unterboten wurden. Real funktionierende SCR und LNT Systeme kosten Geld, was sich die Hersteller in Europa gespart haben. US Technik - ca 2000€/Stück, es wurden in Europa über 50 Mio Diesel der Euro-5 Generation gebaut. Nenn ich "nettes Motiv". Die Definition einer Abschalteinrichtung ist übrigens in Europa wie den USA gleich, da hat die EU von den USA quasi abgeschrieben bzw. diese übernommen. Was nicht gleich war - die Aufsicht der Behörden und der Filz in den Ministerien sowie zuständigen Ämtern. Die haben Beamtendreikampf gemacht - Formblätter zählen, stempeln, abheften.
Siehe als Zusammenfassung: https://www.anwalt.de/.../...enster-unzulaessig-oder-nicht_183516.html
Das deckt sich 1a mit den Auslegungen, die u.a. das LG Stuttgart getroffen und begründet hat. Siehe https://ra.de/urteil/lg-stuttgart/23-o-17818-2019-01-17
Es gab auch andere Urteile, die eher mit "Belege der Kläger dem Hersteller, warum seine Software illegal ist" zusammenzufassen sind (quasi praktische Umkehrung der Beweislast) - diese sind nun irrelevant. Eine Versottungsgefahr alleine zu nennen reicht ab diesem Zeitpunkt NICHT um die Abgasrückführung bei jeder Gelegenheit deutlichst herunterzufahren.
Nur am Rand erwähnt: Wenn ein Diesel der Euro-5 Generation etwa 6l/100km bzw. 5 Kilo Brennstoff verbraucht, dann ist es schwer viel mehr als 1000-1200 mg NOx je km zu erzeugen (entspricht etwa 20 Gramm/kg Brennstoffdurchsatz). Die Euro-5 liegen nach HBEFA Statistik um 900-950 mg/km im Jahresmittel, bei Euro 6a bis einschließlich c etwa 400-450 mg/km. Mit der US Technik (quasi gleiche Maschine) biste bereits 2008 real unter 200 mg/km rausgekommen. Aktuelle Modelle liegen unter 50 mg/km. Auf einmal.
Sollten noch Klagen laufen - kannst auf die entsprechenden Urteile warten.
Die Frage des TE war, welche BMW Fahrzeuge vom Dieselskandal betroffen sind.
Was wird unter dem Dieselskandal verstanden? Primär der systematische Betrug durch versteckte Abschalteinrichtungen, wie sie im großen Stil bei Audi und VW verwendet wurden. Außer VW wurden auch in Mercedes Modellen unerlaubte Abschalteinrichtungen nachgewiesen.
Beide Hersteller wurden zu Bußgeldern verurteilt. Auch BMW hat ein Bußgeld, allerdings für fahrlässige Aufsichtspflichtverletzung im Zusammenhang mit den 550d und 750d gezahlt. Versteckte illegale Abschalteinrichtungen sind ausdrücklich nicht ursächlich für das Bußgeld.
Insofern kann die Antwort auf die Frage des TE nur lauten: kein BMW Fahrzeug ist vom Dieselskandal betroffen.
Dass jetzt das EuGH grundsätzlich urteilt, dass das Thermofenster eine illegale Abschalteinrichtung darstellt, bedeutet immer noch nicht, dass BMW (oder ein anderer Hersteller) illegal gehandelt hat. Dies festzustellen, und zwar für jeden Hersteller und jeden Motor und jeden Typ wird sicher der nächste Schritt sein.
Erst dann wird sich zeigen, ob bei BMW etwas illegal ist.
Selbst das würde es noch nicht zum Skandal machen, da BMW nach jahrelang in Deutschland geltender Auslegung des Rechts gehandelt hat.
Wenn daran irgendetwas skandalös ist, dann eventuell und rückblickend betrachtet, die Auslegung in Deutschland (und anderswo offenbar auch).
Wie die Gerichte konkret entscheiden werden, ist für mich ziemlich offen.
Es ist eher die Überwachung skandalös. Zudem kannst du dem KBA und dem Verkehrsministerium mit Fug und Recht Aufsichtsversagen unterstellen. Ich habe sehr starke Zweifel, dass Abschalteinrichtungen in den Antragsunterlagen aufgeführt und deren Parametrierung begründet worden sind. Unter 15°C und "sieht nicht aus wie auf nem Prüfstand --> AGR aus", wo die Jahresmitteltemperatur in DE etwa bei 10°C liegt - jau, super. In der Fachliteratur hattest du seit über 20 Jahren deutliche Hinweise auf deutlich überhöhte Realemissionen. Die Schweizer Behörden haben sowas seit den 2000ern mit "remote sensing Device" Messungen nachgewiesen - deren Ergebnisse haben in DE keine amtliche Sau interessiert.
Stell dir vor, du würdest eine Steuererklärung abgeben und dort alle möglichen "Freibeträge" in Anspruch nehmen ohne diese dediziert darzulegen. Genau das hat die Autobranche gemacht und das KBA faktisch geduldet.
Und wo ist da der Skandal bei BMW??
Die waren nicht ganz so dreist wie VW. Aber auch da: Es ist im normalen Strassenverkehr nicht möglich die Emissionsvorgaben einzuhalten. Damit entspricht auch ein EU5 Diesel von BMW nicht den Vorgaben der EU715/2007 Artikel 5 Absatz 1.
Zitat:
Der Hersteller rüstet das Fahrzeug so aus, dass die Bauteile, die das Emissionsverhalten voraussichtlich beeinflussen, so konstruiert, gefertigt und montiert sind, dass das Fahrzeug unter normalen Betriebsbedingungen dieser Verordnung und ihren Durchführungsmaßnahmen entspricht.
Und damit hätte eine ABE nie erteilt werden dürfen. Gilt AFAIK für alle in Europa nach Euro-5 geprüfte Diesel. Ein US Import (die hatten LNT und SCR bei BMW wie im X3/X5) hätte das problemlos geschafft. Die liegen auch bei Temperaturen deutlich unter 10°C bei etwa 200 mg/km. Gefordert waren 180.
Dann liegt das skandalöse Verhalten aber nicht bei BMW, sondern bei den Behörden.
Der große Unterschied zu VW ist nämlich, dass das Thermofenster bei BMW und anderen Herstellern nicht versteckt ist (warum auch? War ja nach geltender Auslegung vollkommen legal), während VW und Audi eine Prüfstanderkennung implementiert haben, die zu einem Abschalten der Abgasreinigung außerhalb des Prüfstands führt.
Als man in den USA drohte, aufzufliegen, wurde versucht, die Prüfstanderkennung noch besser zu verstecken.
Die Behörde hat eine Mitschuld. Aber nur mittelbar, denn nach meinem Kenntnisstand hat die Behörde das Auto nicht gebaut. Ein Fahrzeug, was auf der Strasse keine Chance hat die geltenden Grenzwerte real einzuhalten ist und war illegal. Die gesamte Branche hat nach "beweise das Gegenteil" gehandelt. Ist wie "Ich bin unschuldig Herr Richter. Ich bin noch nie auf illegale Waffen kontrolliert worden, hat doch jeder zu Hause. Außerdem hat der mich so provokant angeschaut, da musste ich mich wehren!"
Zudem der Polit-Filz:
* siehe die damaligen "Konformitätsfaktoren", die kaum nach den ersten Urteilen / Messungen auf die Schnelle eingeführt wurden. Und kaum ein halbes Jahr später als ebenfalls illegal gekippt worden sind.
* faktisch wirkungslose Softwareupgrades wurden als Lösung verkauft (Kosten gering), die effektiv wirksamen Hardwarenachrüstungen wurden als "geht nicht" verteufelt.
* Die Zulassungsverfahren (ABE) für Hardwarenachrüstungen DRITTER haben sich auch behördlich ohne Ende gezogen, zudem haben die Hersteller alles getan um denen nicht zu helfen. Es hätte sehr einfach sein können wenn man den §19(2) STVZO ernst genommen hätte. Wortlaut: BE erlischt, wenn... "das Abgas- oder Geräuschverhalten verschlechtert wird." --> Hardware-Nachrüstung wäre bei einem sauberen Konzept und "wir wollen" der Behörden auch mit einer vereinfachten ABE möglich gewesen statt Motorcode-spezifisch.
* Svenja Schulze mit europarechtswidriger Änderung des BImschG wo drin stand "50 ug statt 40 ug ist auch ok und kein Grund was zu machen"
* kein rückwirkender Entzug von ganz klar illegal erteilten ABEs samt Stillegungen bei Audi/Porsche/VW.
* Bauliche Tricksereien bei "unangenehmen" Messstellen(siehe Reutlingen), Luftwäscher auf Kosten der Stadt in Stuttgart und Einmischung von Landesministerien wie eben in Stuttgart um Fahrverbote in Gemeinden um jeden Preis zu verhindern.
Je länger sich die Nummer hinzieht, desto mehr Fahrzeuge werden ins Ausland verkauft oder verschrottet und desto weniger sind die grundsätzlich wert -> statistisch Geld gespart falls doch jemand klagt oder seine Karre nachrüsten lässt.
Warum damals Deppen wie der "Lungenarzt" auch noch eine Bühne in eher konservativen Blättern wie dem Locus bekommen haben, diverse "aber das kann gar nicht sein" Autoren durften Gastbeiträge in Zeitungen schreiben - glaubst du das kommt von ungefähr? Epidemologen hatten eine sehr eindeutige Sichtweise was NOx anrichtet.
Was da lief war schlicht Schadensbegrenzung im Sinne von "kein Fahrverbot gleich kein Schaden für den Besitzer/Käufer" und politischer Druck, dass das so bleibt. Zudem hast du im Schatten der "in Stuttgart gibts auf kaum ein paar Kilometer Fahrverbote" Metadiskussion mal eben sowas wie einen "Kohleausstieg" samt Milliardenentschädigungen für die Energiekonzerne verhandelt. Also auf deutsch: Staatsknete für längst abgeschriebene Braunkohleblöcke. Weil eine RWE ohne Braunkohle keinen Cent verdienen würde, im Gegenteil. Aber wir müssen als Autofahrer natürlich die Umwelt schonen, es kommt auf jeden zehntel Liter weniger Normverbrauch an und damit das jeder versteht - Abgaben für die bösen Autofahrer hoch. Klar.
Nur mal um die Größenordnung zu verdeutlichen: Alleine die RWE ballert mit der Braunkohle im Vergleich zu Erdgas so viel CO2 raus, dass du alle Benziner plus die Hälfte aller Diesel PKW auf NULL CO2 bringen müsstest um das gleiche Sparpotenzial zu heben. Oder die Gesamte Flotte halbiert das CO2. Jährlicher Aufpreis bei Brennstoffkosten wären 4 Mrd Euro bei der RWE. Steuervergünstigung Diesel im Vergleich zu Benzin - 8 Mrd jährlicher Einnahmeverzicht des Staates. Plus das, was an der Elektroförderung rausgehauen wird. Vor allem für die Alibi-Hybride plus "0.5 statt 1% Regel" bei den "Dienstwagen" wenn es ein hybrid/E-Auto ist.
Sorry, mir ist das etwas viel Filz. Vor allem "teurer Filz".
Du gleitest jedes mal ab in einen politischen Rundumschlag.
Diesbezüglich teile ich einen Großteil Deiner Meinungen.
Aber hier geht es allein um BMW.