ABE eines Teils ungültig nach Einzelabnahme eines _anderen_?
Bei der HU-Vorführung eines Motorrad-Oldtimers hat die Dekra eine - für mich - völlig neue Regel angeführt, die der neuen Plakette im Wege stünde.
Hintergrund: Vor sechs Jahren wurde eine (Raask) Fussrasten-Anlage, wofür ein Gutachten vorlag, gemäß §21 StVZO per Einzelabnahme an dem Motorrad eingetragen.
Weiterhin habe ich Stahlflex-Bremsleitungen (Spiegeler) montiert, wo die aufgedruckte KBA-Nummer auch mit dem Freigabe-Heft übereinstimmt, in dem neben hunderten anderen auch dieses Modell aufgeführt ist.
Die Dekra erklärte nun, beide Änderungen seien für sich gesehen korrekt, aber durch die Einzelabnahme sei der Status des ganzen Fahrzeugs geändert worden, und damit sei die ABE für jedes andere Teil unwirksam. Die Bremsleitung sei daher auch per -neuer- Einzelabnahme einzutragen.
Mein Einwand war dann, dass das Krad so schon drei mal bei einer HU (KÜS und TÜV Nord) war, ohne Beanstandungen. Darauf der Dekra-Prüfer: "Dann gehen Sie doch wieder zu dem anderen Prüfinstitut".
Solche Willkür wollte ich nicht hinnehmen, und habe daher auf Durchführung der Prüfung und Ausstellung des - ablehnenden - Bescheids bestanden, um eine Grundlage für den Rechtsweg zu haben.
Kann jemand a) aus seiner Erfahrung mit §21 Eintragungen, und b) als Jurist / Fachmann die o.g. Regelung bestätigen?
84 Antworten
Zitat:
@MZ-ES-Freak schrieb am 11. April 2023 um 19:33:32 Uhr:
Die Bremsleitung ist ja nun nicht mehr an der gleichen Stelle verbaut.
...
Ich sehe nicht in DER ABE, ob die Bremsleitung mit DER Fußraste geprüft wurde.
Hmm, und bei deinem Motorrad geht die Bremsleitung zur Fußraste?
Bei den ~47 Motorrädern, die ich in der Werkstatt hatte - und auch bei dem hier geprüften - geht sie ja zum Geberzylinder - und der ist fest mit dem Rahmen verschraubt. 🙂
Zitat:
@Tom9973:
Dass es sich technisch nicht beeinflusst, lässt sich nun einmal aber nicht pauschal für alle möglichen Kombinationen garantieren und genau deshalb sieht der Gesetzgeber in dem Fall eine weitere Abnahme vor. Ist natürlich bei Geschichten, wie wohl beim TE, wo der Umstand dass es sich nicht technisch beeinflusst klar offensichtlich ist, nicht wirklich schön, aber formal dürfte der Dekra-Mensch hier richtig liegen. Ist halt auch ein Geschäftsfeld.
Du sagst, der Gesetzgeber sieht eine weitere Abnahme bei _jeglichem_ Teil vor, auch wenn kein technischer Zusammenhang zu jenem Teil besteht, das in der Einzelabnahme geprüft wurde?
Wenn das so wäre - dann verstiessen ja die anderen (nicht-Dekra) Prüforganisationen laufend gegen das Gesetz - und müssten schnellstens ihre Zertifizierung entzogen bekommen.
Oder umfasst das "Geschäftsfeld" der Prüforganisationen die Freiheit, sich ihre jeweils eigenen Regeln zurecht zu fabulieren, um die Betreiber stetig in einer rechtlichen Grauzone zu halten?
Wo ist da der Rechtsstaat?
Theorie und Praxis beißen sich in vielen Dingen ganz klar.
Der Gesetzgeber schreibt das formal so vor um alle theoretischen Möglichkeiten in Betracht zu ziehen,in der Praxis haben die meisten da kein Problem eine ABE,auch bei mehreren unterschiedlich verbauten Teilen,zu akzeptieren wenn diese sich offensichtlich nicht beeinfußen.
Ich glaube kaum das sich im Normalfall ein TÜV-Prüfer dafür interessiert ob ein Heckbürzel zusammen mit einer Stahlflexleitung an der Vorderachse zusammen begutachtet wurde,da kann man sich auch nur an den Kopf fassen.
Da kann man viel drumrumreden, erstmal müssen alle Auflagen in den Gutachten aller Änderungen eingehalten werden, da braucht man sich um gegenseitige Beeinflussung meist nicht einmal Gedanken machen.
Das fängt damit an dass es vielfach gar nicht so einfach ist ein dank Einzelabnahme genulltes Fahrzeug überhaupt eindeutig zuzuordnen. Geht weiter mit Auflagen wie genereller Abnahmepflicht bei weiteren Änderungen in ABEs, Auflagen wie "ansonsten serienmäßiges Fahrzeug" usw.. Ob das alles immer sinnvoll ist was da drinsteht hat der Prüfer nicht zu entscheiden.
Von daher kann man eine Pauschalaussage "die Kombination geht oder nicht" nicht treffen, das geht nur im Einzelfall wenn man Fahrzeugpapiere und sämtliche Gutachten vorliegen hat.
Auch wenn dann sowas rauskommen kann "Ey, bei meinem Kollegen gestern waren Heckbürzel plus Stahlflex kein Problem und heute bemängelst du das?"
Ähnliche Themen
Zitat:
@bvdb schrieb am 14. April 2023 um 10:53:18 Uhr:
Du sagst, der Gesetzgeber sieht eine weitere Abnahme bei _jeglichem_ Teil vor, auch wenn kein technischer Zusammenhang zu jenem Teil besteht, das in der Einzelabnahme geprüft wurde?
Du bist gedanklich immer schon einen Schritt zu weit. Eine solche Abnahme wird im ersten Schritt daraus bestehen, die Frage zu klären, ob eine gegenseitige Beeinflussung der fraglichen Komponenten vorliegt oder nicht. Aber die Frage klärst eben nicht du, sondern der Prüfer und kommt der zu dem Schluss, dass eine Beeinflussung ausgeschlossen werden kann, dann ist es das gewesen. Kurz noch abkassiert dafür und gut ist.
Zitat:
Oder umfasst das "Geschäftsfeld" der Prüforganisationen die Freiheit, sich ihre jeweils eigenen Regeln zurecht zu fabulieren, um die Betreiber stetig in einer rechtlichen Grauzone zu halten?
Wo ist da der Rechtsstaat?
Nö, die Freiheit haben sie eben genau nicht, aber... wo kein Kläger, da kein Richter.
Lange haben die aaÜO'en auf die Freigabe gewartet, nun endlich auch 21er Abnahmen machen zu dürfen. Aber wo sind sie denn? Ich habe in meiner Region bisher kaum was von der neuen Freiheit wahrnehmen können. Und diejenigen, die die dafür notwendige Ausbildung nicht haben, spielen manchmal eben weiter wilde Sau. Gerade wieder ne große Leistungserhöhung gehabt, welche ein Kollege der GTÜ nach FZV "begutachtet" hat, und zwar mit ner bloßen Änderung der Fahrzeugpapiere. Manchmal kann man nur den Kopf schütteln, aber lass se machen, mir ist es wurscht.
Zitat:
@Tom9973 schrieb am 14. April 2023 um 12:54:55 Uhr:
Eine solche Abnahme wird im ersten Schritt daraus bestehen, die Frage zu klären, ob eine gegenseitige Beeinflussung der fraglichen Komponenten vorliegt oder nicht. Aber die Frage klärst eben nicht du, sondern der Prüfer ...
Nun, der Prüfer hatte doch hier einen konkreten (HU-) Auftrag, hat dafür auch kassiert, und hat die ganze Konstruktion dann auch genau betrachtet.
Er hatte also alle Kompetenz und Mandat festzustellen, ob die eingetragene Fussrasten-Anlage irgendwie Einfluss hat auf die Bremsleitung. Und ich sage dir, als Ingenieur: Hat sie nicht.
Es mag ja Fussrasten-Anlagen geben, wo auch ein neuer Bremszylinder - und/oder an eine andere Stelle - verbaut wird > das ist hier
nichtder Fall.
Also entweder a) hat der Dekra-Prüfer einen Fehler gemacht, oder b) man legt dort die Regeln nicht danach aus, ob die betreffenden Teile im Zusammenhang stehen, sondern sieht es so wie auch im ersten Beitrag formuliert: Der Status des ganzen Fahrzeugs werde durch die Einzelabnahme verändert.
Diese Haltung hätte dann auch weitreichende Auswirkungen auf jegliche Änderungen - an allen KFZ, auch PKW und wiederum Nutzfahrzeugen.
Also, das einmal juristisch zu klären lohnt sich IMHO durchaus.
Ich denke Du hast dich jetzt genug ausgekotzt.
Man hat dir mehrfach und ausführlich erläutert, daß der Prüfer im Recht war, auch wenn die technische (!) Seite evtl fragwürdig ist.
Wie ist das eigendlich wenn ein Prüfer sagt, da braucht man nichts einzutragen (keine Einzelabnahme erforderlich) weil hängt nicht zusammmen, (also der bei dem man die Abnahme machen wollte) und der Prüfer bei der nächsten HU sagt, Hätte einzeln abgenommen werden müssen.
Andrerseits ist klar das in der HU keine Einzelabnahme mit includiert ist...
Zitat:
@bvdb schrieb am 14. April 2023 um 13:14:16 Uhr:
Zitat:
@Tom9973 schrieb am 14. April 2023 um 12:54:55 Uhr:
Eine solche Abnahme wird im ersten Schritt daraus bestehen, die Frage zu klären, ob eine gegenseitige Beeinflussung der fraglichen Komponenten vorliegt oder nicht. Aber die Frage klärst eben nicht du, sondern der Prüfer ...
Nun, der Prüfer hatte doch hier einen konkreten (HU-) Auftrag, hat dafür auch kassiert, und hat die ganze Konstruktion dann auch genau betrachtet.
Er hatte also alle Kompetenz und Mandat festzustellen, ob die eingetragene Fussrasten-Anlage irgendwie Einfluss hat auf die Bremsleitung. Und ich sage dir, als Ingenieur: Hat sie nicht.
Es mag ja Fussrasten-Anlagen geben, wo auch ein neuer Bremszylinder - und/oder an eine andere Stelle - verbaut wird > das ist hier nicht der Fall.Also entweder a) hat der Dekra-Prüfer einen Fehler gemacht, oder b) man legt dort die Regeln nicht danach aus, ob die betreffenden Teile im Zusammenhang stehen, sondern sieht es so wie auch im ersten Beitrag formuliert: Der Status des ganzen Fahrzeugs werde durch die Einzelabnahme verändert.
Diese Haltung hätte dann auch weitreichende Auswirkungen auf jegliche Änderungen - an allen KFZ, auch PKW und wiederum Nutzfahrzeugen.
Also, das einmal juristisch zu klären lohnt sich IMHO durchaus.
Dann zeig doch mal das Teil, damit wir hier was sehen können.
Ja es ist immer wieder spannend, alles 2 Jahre hoffe ich der gleiche Prüfer ist da.
Sonst werden Dinge bemängeln die vorher 10 Jahre ohne Kommentare durch sind.
Gilt für PKW wie Motorrad.
Zitat:
@bvdb schrieb am 14. April 2023 um 13:14:16 Uhr:
Nun, der Prüfer hatte doch hier einen konkreten (HU-) Auftrag, hat dafür auch kassiert, und hat die ganze Konstruktion dann auch genau betrachtet.
Der HU-Auftrag umfasst aber nur die Beurteilung, ob alle Einzahlabnahmen gemacht sind oder nicht. Sind sie das nicht, gibt es keine Plakette. Der HU-Auftrag umfasst nicht die Einzelabnahme zu machen. Dafür kassiert er extra.
Dabei glaube ich dir durchaus, dass die Beurteilung der Beeinflussung offensichtlich bzw. trivial ist. Aber der Gesetzgeber gibt das nun einmal nicht in die Hand des Autofahrers das zu beurteilen (weil dann natürlich jeder Depp zu genau diesem Urteil kommen würde), sondern gibt vor, dass das ein KFZ-Sachverständiger machen muss. Und ja, für den ist das wohl in deinem deinem Fall (wie gesagt, ich unterstelle, dass es so trivial ist, wie von dir dargestellt) einfach verdientes Geld.
Zitat:
@StrichAchtundSo schrieb am 14. April 2023 um 16:19:44 Uhr:
Wie ist das eigendlich wenn ein Prüfer sagt, da braucht man nichts einzutragen (keine Einzelabnahme erforderlich) weil hängt nicht zusammmen, (also der bei dem man die Abnahme machen wollte) und der Prüfer bei der nächsten HU sagt, Hätte einzeln abgenommen werden müssen.
Gesagtes Wort lässt sich halt praktisch nie belegen. Davon abgesehen, die Feststellung es hängt nicht zusammen, das ist ganz gerne bereits die Einzelabnahme. Und zu der Einzelabnahme gehört natürlich auch, genau diesen Umstand zu verschriftlichen.
Ansonsten kann man davon ausgehen, dass bei praktisch allen möglichen ABEs, wo keine Einzelabnahme gefordert ist, drin stehen wird als Bedingung, dass Werkszustand vorliegen muss. Einfach weil es unmöglich ist pauschal negative Auswirkungen von zwei unbekannten Teilen auszuschließen.
Irgendwie ist es immer noch Stochern im Nebel:
Wir wissen nicht, welchen Umfang der Umbau der Fußrastenanlage nun wirklich hat.
Wir wissen nicht, was in der ABE der Bremsschläuche steht.
Wir kennen noch nichtmals die Einbaulage der Stahlflexleitungen (manches 'Oldtimer-Motorrad' hat ja am Hinterrad eine mechanisch betätigte Trommelbremse und nur vorne Hydraulik).
Und wir wissen auch nicht auf welcher Grundlage das Fahrzeug ursprünglich mal in den Verkehr gekommen ist. Ob es also noch eine Typgenehmigung im Hintergrund gibt, ob die AKE Regelung für 19(3) bei genullten Schlüsselnummern anwendbar ist.
Damit ist es eigentlich unmöglich zu ergründen, welcher der beiden Kollegen nun Recht hat.
Und meine Meinung "EM war vermutlich richtig, aber falsch begründet" bleibt ein Bauchgefühl auf Grundlage eines Bildes, das auch komplett falsch sein kann.
Zitat:
@hk_do schrieb am 14. April 2023 um 23:48:01 Uhr:
Irgendwie ist es immer noch Stochern im Nebel:Wir wissen nicht, welchen Umfang der Umbau der Fußrastenanlage nun wirklich hat.
Wir wissen nicht, was in der ABE der Bremsschläuche steht.
Finde ich nicht. Für mich ist das Bild recht klar.
In der ABE der Bremsschläuche wird stehen, dass es keine Einzelabnahme braucht, sofern das Fahrzeug sich im Serienzustand befindet. Das ist es mit den Fußrasten nicht, darum braucht es die Einzelabnahme. Auch der Dekra-Prüfer wird nicht gesagt haben, dass die Einzelabnahme wohl nicht funktionieren wird, er sagt nur, dass es diese braucht. Und damit hat er formal Recht.
Es geht hier nur darum, dass der Zustand abgenommen wird. Es geht wohl nicht darum, dass der Zustand nicht abnehmbar ist. Darum braucht es auch keine Bilder um zu beurteilen, ob eine Beeinflussung vorliegt. Sie wird nicht vorliegen, aber das kann eben weder TE noch das Forum offiziell feststellen, sondern nur der KZF-Sachverständige und der wird das im Fall des TE auch tun, wenn man ihn dafür bezahlt.
Und meine Lebenserfahrung sagt, es gibt zwei Typen von Prüfern (leider nehmen letztere immer mehr zu). Die einen prüfen mit Sinn und Verstand und sehen über solche offensichtlichen Dinge hinweg (darum ist er damit auch mehrfach durchgekommen), die vollkommen irrelevant sind und tolerieren das (werden sie nie aussprechen). Und dann gibt es die Korinthenkacker, die Kacken und das nicht tun. Aber letztere liegen rechtlich komplett richtig und da braucht man auch nicht den Rechtsweg einschlagen, denn der Richter wird auch nur Recht sprechen, so wie das Recht gemacht ist.
Zitat:
@Tom9973 schrieb am 15. April 2023 um 00:14:36 Uhr:
Für mich ist das Bild recht klar.
In der ABE der Bremsschläuche wird stehen, dass es keine Einzelabnahme braucht, sofern das Fahrzeug sich im Serienzustand befindet. Das ist es mit den Fußrasten nicht, darum braucht es die Einzelabnahme. Auch der Dekra-Prüfer wird nicht gesagt haben, dass die Einzelabnahme wohl nicht funktionieren wird, er sagt nur, dass es diese braucht. Und damit hat er formal Recht.
...
Und dann gibt es die Korinthenkacker, die .. liegen rechtlich komplett richtig und da braucht man auch nicht den Rechtsweg einschlagen, denn der Richter wird auch nur Recht sprechen, so wie das Recht gemacht ist.
Nur das ist hier die Frage.
Es geht nicht darum, von der Prüforganisation Nachsicht oder Praxisdenken zu fordern - sondern nur, sie - oder das KBA, das es versäumte, solche Dinge eindeutig zu regeln - juristisch an die Wand zu nageln.
Also noch einmal an dich die Gretchenfrage:
Wird durch die Einzelabnahme _eines_ Teils, ein anderes, technisch damit _nicht_ verbundenes ABE-Teil nun auch Abnahme-pflichtig?