"Stand der Technik" Meinung von Audi(Bremsproblem)
Habe nun Mitteilung erhalten von Audi wegen dem ausbrechenden Heck bei Vollbremsung jenseits der 200km/h:
Das ist Stand der Technik...????
Wer hat dieses gleiche Problem und ich bitte darum das Alle!!! A5/S5-Fahreer dieses Bremsmanöver auf der AB testen um festzustellen, dass es nicht ein EinzelFall ist.
Wenn es feststeht das es bei mehr Fahrzeugen der Fall ist würde ich mich an die KBA und an Autobild wenden, damit sich etwas bei Audi bewegt...😠
Es kann nicht sein,dass es "Stand der Technik" ist das der Wagen ausbricht, was soll erst bei Nässe passieren😰
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von thx22
...ich bitte darum das Alle!!! A5/S5-Fahreer dieses Bremsmanöver auf der AB testen um festzustellen, dass es nicht ein EinzelFall ist...
Nur noch mal zum Verständnis: Du forderst also Menschen dazu auf, auf einer öffentliche Straße Vollbremsungen aus > 200km/h zu machen, mit der Gewissheit, dass der Wagen dabei außer Kontrolle gerät?
PS: Ich denke übrigens nicht, dass das "Problem" mit steigender Anzahl der Threads kleiner wird - oder entsteht 😉
Viel Glück beim Testen an alle A5-Fahrer 🙄
roughneck
952 Antworten
Hi Twinni,
interessante Geschichte.
Allerdings : sollte nicht eine sich quer zur Fahrtrichtung drehende Schwungmasse das Auto in der Geradeausfahrt eher noch stabilisieren?
Kreiselkompasse funktionieren ja genau so.
Grüße, apogee, nun auf höherem Niveau verwirrt
Zitat:
Original geschrieben von apogee
Hi Twinni,
interessante Geschichte.
Allerdings : sollte nicht eine sich quer zur Fahrtrichtung drehende Schwungmasse das Auto in der Geradeausfahrt eher noch stabilisieren?
Kreiselkompasse funktionieren ja genau so.
Grüße, apogee, nun auf höherem Niveau verwirrt
Das ist solange korrekt, wie die Lage der Achse des Kreisels im Raum konstant bleibt. Daher ist der Kreiselkompass ja kardanisch aufgehängt.
Der Ansatz für die Theorie ist die sich vorn nach unten neigende Kurbelwelle durch das Eintauchen beim Bremsen. Wenn man die Achse vorn runterdrückt, will sie nach rechts ausweichen. Da der Motor mit dem Fahrzeug verbunden ist, geht die gesamte Fuhre nach rechts ab. Soweit die Theorie. 😉
Edit: Dieses Ausweichen nennt man Präzession: Bitte hier klicken. F1 ist die Kraft, die das Auto (und die sich linksrum drehende Kurbelwelle) nach unten drückt, F2 ist das Ausweichen nach rechts.
Andreas
Zitat:
Original geschrieben von Twinni
Auf dem Bremsenprüfstand kann man weder hohe Geschwindigkeiten simulieren, noch federt das Auto beim Bremsen vorn ein. Dass so ein Test nix bringt, hatte ich auch schon ein, zwei Mal geäußert. Mechanisch wird die Bremse auch ohne Differenz ziehen. Aber der Eingriff vom ESP könnte zu ungleichmäßigem Bremsen führen. Natürlich nicht auf dem Prüfstand, weil da sämtliche Eingangsgrößen fehlen.
Achso, ich dachte du meintest nur die Bremsen an sich.
Danke Twinni für diesen Versuch und Deinen Bericht.
Das mit dem Aspekt "wissenschaftlich" kann ich nachvollziehen. Wir können ja Dein Ergebnis erst einmal in den "Zwischenspeicher" ablegen und vorerst noch einmal weitere Richtungen andenken. Zu Deinem Ergebnis könnte folgende Annahme passen: In einer Notbremsung aus hoher Geschwindigkeit erfolgt in aller Regel der "Büffeltritt" in einem Zustand, in dem der Motor noch mit hoher Drehzahl dreht (wenn man warten würde bis Kupplung getreten und Drehzahl runter, hätte man wertvolle Zeit verschenkt).
Auch wenn ich mir schon vorstellen kann, dass alle in Längsrichtung liegenden, rotierenden Massen mit ihrem resultierenden Flächenträgheitsmoment beim Verkippen der Karosserie in Summe eine nicht unerhebliche Kraft wirken lassen ((1) guckst Du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4zession) ((2) ich kenne das unter dem Begriff "Drallsatz", bei dem der Drallvektor dem Momentenvektor nacheilt, habe aber auf die Schnelle nichts adäquates über WP gefunden, aber die Kreiselwirkung, die die F2 in dem kopierten link hervorruft, scheint exakt das Gleiche zu sein), gibt es von apogee [et al.] ein nicht von der Hand zu weisendes Gegenargument, dass mich im Moment an ausreichender Größe dieses Effektes zweifeln läßt: Warum dann nicht bei allen?
Eure Argumente bringen mich aber auf einen weiteren Gedanken:
Wenn wir im A5 einen Giersensor haben, was ist wenn der dejustiert wäre oder durch irgendwelche anderen Effekte während des Bremsens innerhalb des Sensors (z. B. anisotrope Federkonstanten in der Meßebene) eine Resultierende Verzögerung ausgeben würde, die von der Fahrzeugachse abweicht (z. B. Schwankungen in der Qualität des Aufbaus des zugelieferten Sensors)?
Könnte es nicht sein, das dieses "falsche" Sensorsignal dann den Bordrechner in die Irre führt und ein ausbrechendes Fahrzeug vorgaukelt, was dann ein assymmetrisches Eingreifen der elektrischen Helferlein zur Folge hätte?
In diesem Fall müßten wir nur noch wissen, wie der Giersensor aufgebaut ist und ob sein Signal während der Bremsung überhaupt abgefragt wird.
Gruß
Ähnliche Themen
Zitat:
Edit: Dieses Ausweichen nennt man Präzession: Bitte hier klicken. F1 ist die Kraft, die das Auto (und die sich linksrum drehende Kurbelwelle) nach unten drückt, F2 ist das Ausweichen nach rechts.
Andreas
sorry, das hatte ich vorher nicht gesehen, sonst hätte ich den link in meinem Fred natürlich nicht doppelt eingestellt.
Aber: Exactamente!
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von Twinni
Ich habe gestern diese Kreiseltheorie noch etwas weiter verfolgt.
Hallo Twinni,
wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, soll die Kurbelwelle der Kreisel sein und das Einnicken beim Bremsen eine Kraft auf diesen Kreisel ausüben, so dass dadurch das Gieren des Fahrzeuges nach rechts ausgelöst wird. Ich denke, das kann prinzipiell so nicht funktionieren. Eine rotierende Masse hat eine Drehachse. Parallel hierzu verläuft etwas, das man in der Physik Drehimpulsvektor nennt. In unserem Falle wäre die rotierende Masse die Kurbelwelle und der Drehimpulsvektor würde in Fahrtrichtung zeigen. Wenn nun eine äußere Kraft senkrecht am Drehimpulsvektor angreift (in unserem Falle verursacht durch das Drehmoment des einnickenden Fahrzeuges), dann wird der Drehimpulsvektor eine Kreisbewegung, die sog. Präzession um seine Ausgangslage durchführen und so zu einem Giermoment um die Längsachse des Fahrzeuges führen. Wenn der Effekt gross genug ist, müsste man eine Wankbewegung wahrnehmen. Was wir hier hingegen sehen, ist ein Giermoment um die Hochachse. Um dies durch eine Präzessionsbewegung hervorzurufen, benötigt man einen Kreisel, dessen Drehachse in Richtung Fahrzeughochachse zeigt.
Ich hatte den Effekt ja schon sehr ausgeprägt bei 100 km/h im 6. Gang und leichtem Antippen der Bremse. Neben der Theorie spricht also auch, zumindest meine praktische Erfahrung dagegen.
Gruß
F.
Ach so jetzt verstehe ich es ...deshalb hatte der RO 80 diese Probleme nicht vielleicht sollten die Audi Ingenieure sich den Spruch zu Herzen nehmen FORTSCHRITT DURCH RÜCKSCHRITT
Lach Laut
bitte bewerbt euch bei Audi die suchen Händeringend nach Leuten die Probleme lösen und zahlen dann sogar Erfolgsprämien
und jetzt auf ihn ........
Hallo A5er/S5er
Ruhe bewaren, wir hangeln uns weiter gemeinsam durch unser Thema. [saher] ist allem Anschein nach ein Jaguar Freak, der durchaus profunden Auto-Sachverstand haben könnte, in diversen anderen Beiträgen allerdings auch zu einer gewissen Cholerik und Arroganz zu neigen scheint.
Ignoranz könnte zu seinem leicht provuzierenden Beitrag unsere beste Antwort sein.
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von tiefstapler
Hallo A5er/S5erRuhe bewaren, wir hangeln uns weiter gemeinsam durch unser Thema. [saher] ist allem Anschein nach ein Jaguar Freak, der durchaus profunden Auto-Sachverstand haben könnte, in diversen anderen Beiträgen allerdings auch zu einer gewissen Cholerik und Arroganz zu neigen scheint.
Ignoranz könnte zu seinem leicht provuzierenden Beitrag unsere beste Antwort sein.
Gruß
Entschuldig Bitte nicht Arroganz ist das Wort sondern lustiges Hinterfragen sagen wir mal Ironie ohne Schadenfreude da jeder der ein Problem hat eine Arme Sau ist (ohne Ironie)
von einem der seit 15 Jahren V8 und A8 fährt (nebenbei Jaguar XJ simmt)
@tiefstapler: Die Idee mit dem (defekten) Giersensor finde ich gut. Das könnte zu meinen Beobachtungen passen.
@felfel: Nein, es tritt keine Wankbewegung, sondern eine Drehbewegung des Fahrzeuges um die Hochachse auf, da die Initialbewegung kein Verschieben der Kreiselachse, sondern ein Neigen ist. Der Wagen drückt vorn ein paar Zentimeter runter und kommt hinten ein paar hoch. Im Fall eine gleichmäßigen Verschiebung der Achse (Fahrzeug federt an allen vier Rädern ein) wird gar keine neue Kraft erzeugt. Oder habe ich da etas falsch verstanden?
Ich weiß, dass die Kraft, die durch die Kreiselei auftritt enorm sein kann, aber die Neigung liegt ja auch nur im Bereich von ein, zwei Grad.
Hoffentlich stört es niemanden hier, wenn ich das ganze so intensiv behandele ("wissenschaftlich" habe ich aber nie gesagt). Wir werden so auch nicht ad-hoc zu einem Ergebnis kommen. Aber vielleicht können wir diese Theorie schon bald als unzutreffend abhaken.
Wenn es Morgen trocken ist, werde ich mal ein paar Testbremsungen machen und nun endlich auch mal filmen. Die Kamera habe ich mir schon rausgelegt. 😉
Andreas
Tja, die korrekt bremsenden S5 (z.B. crazydocs S5 mit 225er/18Zoll WR !) sind auch - soweit ich mich erinnern kann, vorne nicht oder nicht so heftig eingesunken.
Mein erster S5 war auf 225er WR extrem schwammig: volles Einsinken,Ausbrechen.
Ersatz S5, den mir die Ingolstädter gaben, mt 245 WR und 255 SR: viel präziser, bitte detailliert im "S5 was bisher so..." Thread nachlesen. Mit WR ein Rechtsziehen mit ein wenig Paranoia erahnbar, aber völlig sicher und vorhersehbar im Handling. Mit 255er 19 Zoll NIX mehr. Mein Dolomitenfreundcikay hat den selben Wagen von Audi alsErsatzwagen recht heftig und ohne Probleme dort über die Pässe gescheucht(schwelg, seufz, Fortsetzung bitte, liebe Dolomitter!).
Bei crazydoc sind wohl sogar die von mir geschmähten 225er/18 Zoll WR problemlos.
Vielleicht gehören zu den erwähnten "Toleranzen" ja auch Steifigkeit der Reifenflanke, Weichheit der Stoßdämpfer.
Die Präzession (tolles Wort, bin beeindruckt😁 ) scheidet m. E. also nicht unbedingt aus.
Grüße, apogee
Zitat:
Original geschrieben von apogee
Vielleicht gehören zu den erwähnten "Toleranzen" ja auch Steifigkeit der Reifenflanke, Weichheit der Stoßdämpfer.Grüße, apogee
In dem Zusammenhang wäre interessant, wer von den Betroffenen die Dämpferregelung und/oder die Dynamiklenkung an Board hat ?
Das erste Video ist fertig: Klicken zum Schauen. Das Video ist grottenschlecht, da weder Lenkrad noch Tacho zu sehen sind. An dem Bildausschnitt muss ich noch arbeiteten. 😉 Außerdem konnte ich bei dem dichten Verkehr nur einmal testen. Also wieder alles nur zur Info und keineswegs aussagekräftig.
Das ganze sieht sehr unspektakulär aus. Es war aber auch nicht wirklich schlimm. Der Ausschnitt ist 7 Sekunden lang. Nach 3 Sekunden habe ich für eine knappe Sekunde deutlich und mit leichtem ABS Einsatz (wieder nur rechts) von 180 auf 130 runter gebremst. Ich habe auch gegengelenkt, um in der Spur zu bleiben. Man erkennt nur die schon oft beschriebene, leichte Drehung um die Hochachse. Dennoch ist das Ergebnis interessant, wenn man weiß, dass ich nach links gelenkt habe, wärend die Nase nach rechts schwenkt. Bei meiner nächsten längeren Autobahnfahrt werde ich noch Mal filmen. Vielleicht ergeben sich dann bessere Voraussetzungen für ein deutlicheres Video.
Ich bin mir inzwischen recht sicher, dass die Kreiselgeschichte ausscheidet. Wie man im Video sieht, neigt sich das Auto so gut wie gar nicht und trotzdem will es rechts rüber. Außerdem habe ich den Test vom Wochenende wiederholt (80 km/h im 2. Gang und Bremsen). Das Auto zog jetzt nach links. Und der Wagen legt sich beim Gasgeben im Stand fast gar nicht zur Seite. Mein erstes Auto vor 30 Jahren war ein Passat mit 75 PS. Der hat sich viel, viel mehr geneigt. Sind da vielleicht doch gegenläufige Ausgleichswellen im Motor?
Das Auto ist übrigens ein S5 Tiptronic aus 08/2008 mit Pirelli Winterreifen 245/40/18 auf Serienfelgen, 25mm tiefer, mit Dämpferregelung, ohne Dynamiklenkung. Weil sich die Gelegenheit gerade ergab, habe ich das Auto auch noch mal gewogen. Und zwar achsen- und seitenweise. 🙂 Ergebnis vorn: 1000 kg, hinten, 740 kg, links 880 kg, rechts 860 kg. Alles ohne Fahrer, Gepäck und mit halbvollem Tank.
Andreas
So ist es aber mal dokumentiert für alle, die sich nicht die Fahrzeugreaktion vorstellen können. Vielen Dank für deine Bemühungen.
Warum aber das ABS eingreift, ist schon ein Phänomen. Bei mir zuckt bei solchen Bremsungen nichts und das ABS bleibt artig und still.
Zitat:
Original geschrieben von baastscho
So ist es aber mal dokumentiert für alle, die sich nicht die Fahrzeugreaktion vorstellen können. Vielen Dank für deine Bemühungen.Warum aber das ABS eingreift, ist schon ein Phänomen. Bei mir zuckt bei solchen Bremsungen nichts und das ABS bleibt artig und still.
Als Fahrer nimmt man diese Reakktion viel stärker wahr. Insbesondere, wenn man das erste Mal damit konfrontiert wird. Man ist ja regelrecht hilflos, weil das Auto selbsttätig lenkt. Und da dieses Phänomen mit stärkerem Bremsdruck noch schlimmer wird, geht man gleich wieder runter vom Pedal, und dann kommt der Grund für die Verzögerung schnell näher. 😰
Die ABS- oder ESP-Lampe geht nicht an. Ich habe in diesem Fall halt so stark gebremst, dass ABS gerade einsetzt. Und das hat es eben nach meinem Empfinden nur rechts gemacht.
Was mich brennend interessieren würde: Reden wir hier alle vom selben Problem?!?
Andreas